Чей университет лучше?

23 октября в Фундаментальной библиотеке Московского университета под председательством президента Российского Союза ректоров, ректора МГУ академика Виктора Садовничего с участием министра науки и высшего образования Российской Федерации Валерия Фалькова состоялось расширенное заседание совета Российского Союза ректоров. В его рамках прошла презентация юбилейного X международного образовательного рейтинга «Три миссии университета», составителем которого является рейтинговое агентство RAEX. Это крупнейшее в России агентство в области некредитных рейтингов. В нем сосредоточена команда специалистов, начинавших первые в стране рейтинговые проекты еще в 1990-х. Основные направления деятельности агентства — подготовка рейтингов в сфере образования, некоммерческого сектора, устойчивого развития, а также инфраструктуры развития бизнеса.

Мы встретились с генеральным директором Международной группы RAEX, советником президента Российского союза ректоров, заместителем председателя общественного совета при Минобрнауки Дмитрием Гришанковым, чтобы обсудить итоги работы над рейтингом и его основные характеристики.

— Что такое рейтинг университетов? Как бы вы определили, в чем его предназначение и на какой вопрос он отвечает?

— Как ни удивительно, мало кто знает что это. Каждый измеряет что-то свое. Кто-то измеряет насколько увеличился интеллектуальный уровень студента после окончания университета, кто-то измеряет, насколько он стал социализирован в интеллектуальном сообществе. Но, к сожалению, большинство даже не удосуживается написать, что они конкретно измеряют.

Один из самых известных рейтингов университетов — QS, Quacquarelli Symonds. Я долго спрашивал его составителей: ребята, на какой вопрос отвечает ваш рейтинг? Тем более что наш Минобр начал его использовать еще в 2012 году. Они говорят: у нас шесть групп критериев. Я говорю: подождите, шесть групп критериев нельзя использовать, вы же все равно потом их упорядочиваете, выстраиваете один за другим. А они в ответ: это не важно, это наше ноу-хау. А я заметил: извините, ребята, если по вашим рейтингам распределяются деньги в России, в Казахстане, еще в целом ряде стран, то рано или поздно кто-то вам предъявит судебный иск, что вы неправильно измеряете, а деньги уже потрачены.

Сейчас у них на сайте висит разъяснение, смысл его следующий: миссия рейтинга QS заключается в том, чтобы упорядочить университеты в соответствии с тем, какие возможности они дают для международной карьеры. Глобальной карьеры.

После этого прихожу в наш Минобр и спрашиваю: а мы точно этого хотим, это главная цель нашего образования? А там отвечают: это, конечно, здорово, но точно не самая главная наша цель.

Вот почему, чтобы определиться, что представляет собой конкретный рейтинг, надо очень четко понять, во-первых, на какой вопрос он отвечает, а во-вторых, кто интересант рейтинга.

Фундаментальная библиотека МГУ

msu.ru

— А кто, на ваш взгляд, их интересанты и как они влияют на конкуренцию вузов?

— Что касается интересантов, то в России почти все разработчики рейтингов говорят, что у нас интересант — министерство. Но если рейтинг говорит о качестве образования, то, с точки зрения министерства, это одна история, а с точки зрения студента, абитуриента — другая. Если говорить о рейтингах RAEX, то для нас интересант — это абитуриент, то есть мы работаем на абитуриента.

То, что этим могут и должны пользоваться и органы власти, и аналитики, это само собой, но мы смотрим на все глазами абитуриента. И стараемся для него ответить на вопрос, какие университеты наиболее гармонично и полно выполняют три свои миссии: образование, наука и связь с обществом.

Потому что абитуриент приходит в университет не только за помощью в изучении учебников, само по себе образование — это ничто без связи с наукой и обществом. Европейцы, правда, объясняют, что Гумбольдт говорил только про образование и науку, никакого общества у Гумбольдта не было. Но оказалось, что без учета связи с обществом результат получается разный. Университет испытывает влияние общества и сам, в свою очередь, сильно на него влияет. Так было всегда, посмотрите на архитектуру средневековых европейских городов: выделяются именно храмы и университеты, и это символично.

Вот почему, на наш взгляд, нравится это кому-то или нет, но на рейтинги прежде всего ориентируются абитуриенты и студенты. Они и их родители могут ругаться, говорить, что они не верят рейтингам, но все равно их почти всегда смотрят. Даже когда у меня ребенок поступал в вуз и я понимал, что сам в этом разбираюсь довольно хорошо, я все равно смотрел все доступные рейтинги.

Почему? Потому что это очень наглядно и они очень важны для понимания, кто сильнее, кто слабее. Рейтинг, как любая математическая модель, обладает своими погрешностями, но если вы согласны с его целеполаганием и верите, что автор рейтинга ему следует, то результаты всегда вызывают интерес. А целеполагание включает в себя рейтинговый вопрос (то есть какое свойство измеряем, что такое хорошо, а что — плохо), интересанта (чьими глазами смотрим на объекты) и собственно определение объектов (кого и почему пускаем в рейтинг). Кстати, важность последнего мы в полной мере прочувствовали в 2022 году, когда многие авторы зарубежных рейтингов без каких-либо сущностных обоснований вдруг выкинули достижения России из своих продуктов.

Рейтинг также является инструментом конкурентной борьбы между образовательными системами разных стран. И любая мощная страна имеет свою рейтинговую систему. Есть рейтинговая система, скажем так, у англосаксов — это рейтинг QS, который я уже упоминал. И рейтинг издания Times Higher Education — THE. Есть американский рейтинг US News, он в США наиболее авторитетный и главный, но у них есть и другие рейтинги. Есть рейтинг Евросоюза — U-Multirank. Есть Шанхайский рейтинг в Китае. В общем, у каждой сильной, суверенной юрисдикции есть свой рейтинг.

У России, к сожалению, до поры до времени такого инструмента не было. Его создание было инициировано Союзом ректоров и лично ректором МГУ Виктором Садовничим. Инициативу поддержал президент РФ. Я с самого начала активно участвовал в этой инициативе как руководитель команды, которая ведет работу над рейтингами.

Эдинбургский университет. Новый колледж на кургане, в котором находится Школа богословия, и зал Святой Сесилии

Wikipedia

И когда мы публиковали свой первый рейтинг в 2012 году, мы обнаружили — вы будете поражены, — что ни в одном зарубежном рейтинге (ни в одном!) не было Физтеха. А у нас он был вторым. И наш комментарий начинался со слов: с этого момента ни один зарубежный рейтинг не позволит себе игнорировать Физтех как лидера национального рейтинга. И действительно, теперь Физтех везде присутствует. Уже через пару-тройку лет все вдруг его «узнали».

Следующий мотив — рейтинг становится одним из аргументов принятия решений. Например, китайцы в соответствии со своим Шанхайским рейтингом посылают своих студентов обучаться за границу. Сейчас, наверное, это менее важно, но в свое время это была главная причина, почему вообще появился Шанхайский рейтинг.

Китайцам важно было понять, куда посылать своих студентов, и для них было самое главное, чтобы там были авторитетные ученые. Исходя из этого в Шанхайском рейтинге главными критериями были количество Нобелевских премий, количество статей в Science и Nature, в других топовых журналах и так далее. И они выполнили свою задачу, они обросли связями. Они лучше инкорпорировались в мир.

Их опыт показал, что рейтинг появляется там и тогда, где и когда возникает конкуренция. И здесь опять-таки могу привести пример из нашей практики. Первый подход к снаряду у нас был где-то в 2005‒2006 году. После публикации Шанхайского рейтинга мы пошли к российским университетам и предложили сделать свой рейтинг — чем мы хуже китайцев? А наши сказали: а зачем нам это нужно? Китайцы сделали — ну и молодцы.

А спустя несколько лет, в 2011‒2012 году, ректоры из Союза ректоров сами к нам пришли и говорят: давайте вы сделаете нам рейтинг. Мы спрашиваем: прошло всего пять-шесть лет с нашего предложения, что изменилось? Оказалось, что мы как раз попали в первую демографическую яму после 1990-х годов. И российские университеты впервые столкнулись с тем, что у них недобор. Им пришлось конкурировать между собой. А как я уже говорил: где конкуренция, там рейтинг. Ведь рейтинг, по сути дела, это независимое мнение о твоих качествах.

— Как вам удается наладить отношения с иностранными университетами? Вам же приходится запрашивать их данные. Как они на это реагируют?

— Да никак. Они нас в упор стараются не видеть. Почему? Потому что пока наш рейтинг никак на них не влияет. А китайский рейтинг влияет. Потому что китайцы к ним едут. И они обхаживают китайский рейтинг. А так как мы особо своих студентов за рубеж, особенно сейчас, не посылаем, они к нам — постольку поскольку.

Но рейтинги становятся инструментом влияния, когда на них строятся какие-то решения. В свое время наша страна подыграла англосаксонским рейтингам, когда в 2012 году начали компанию за то, чтобы пять наших университетов вошли в сотню лучших по каким-то иностранным рейтингам.

Могу предположить, что это случилось из-за того, что авторы шли не от задачи, а от простоты сбора информации. Легко посчитать, например, наукометрию. Есть соответствующие базы данных: Web of Science, Scopus. Берешь в разных пропорциях цитируемость, публикационную активность — и замечательно. Но мы прекрасно понимаем, что публикационная активность — это, по сути дела, отражение репутации. Если у тебя уже есть репутация, тебя публикуют чаще. Кстати, репутация — это второй по популярности блок оценки университетов. Можно провести опросы всякой научной публики, какой университет лучше. Но найти профессора, который бы четко понимал, как обстоят дела даже в сотне университетов, невозможно. А в рейтингах участвует тысяча и более университетов. Если же говорить о нашей репутации в разных странах, то, независимо от наших успехов, сомневаюсь, что найдется много смельчаков, голосующих за Россию. В результате Физтех никто не видит, никто за него не голосует, а голосуют за Стэнфорд (в России внесен в список нежелательных организаций. — «Стимул»), MIT, Гарвард, где многие респонденты учились, либо их учителя учились, либо на стажировке были и так далее. И это родовая травма.

Получается, что публикационная активность и опросы, основа западных рейтингов, — это все в разных ипостасях результат репутации. И получается, что мы играем в игру, в которой никогда не выиграем.

Когда-то я был в правлении IREG, это организация, которая объединяет составителей рейтингов и университеты. Ко мне приезжали коллеги из США и Европы. Я их возил по Москве. И мы попали в пробку как раз напротив МГУ. Стоим в пробке, я говорю: вот это МГУ. Они говорят: о-о, внушительное строение. Едем дальше. Минут через десять они говорят: а это все еще МГУ? Я говорю, да, и вон туда, до горизонта, это долина, МГУ. А вечером идем в Большой театр, я говорю: и здесь МГУ. А в ваших рейтингах это университет из четвертой сотни. Посмеялись. Но, к слову, МГУ так и остался в четвертой сотне в американском рейтинге.

А пару лет назад я общался с иранцами. Они тоже делают глобальный рейтинг. Спрашиваю: а где у вас МГУ? Стали смотреть — в пятой сотне. Они смутились, конечно. Оказывается причина в тех же прозападных репутационных критериях То есть в показателях, которые не только для МГУ, но и вообще для российских вузов, скажем так, не приоритетны.

— Как вы бы охарактеризовали ваш рейтинг «Три миссии университетов»?

— Поскольку мы оцениваем три миссии, есть, соответственно, три группы критериев, и этих критериев не очень много. Если говорить о глобальном рейтинге, их 16. Почему так мало? Мы всегда находимся между желанием поподробнее проанализировать университеты, сделать рейтинговую модель более точной, с одной стороны, и дефицитом информации — с другой. Вот эти 16 — это те критерии, которые мы сейчас, в нынешних условиях, можем собрать по всему миру. И мы работаем только с объективными критериями.

Оксфордский университет с высоты птичьего полета

Wikipedia

Кроме того, если рейтинги, о которых я говорил ранее, концентрируются прежде всего на репутации преподавателей, их публикационной активности, смотрят количество премий, которые получили преподаватели, то мы считаем, что логичнее было бы посмотреть на состязательность самих студентов. Например, на результаты олимпиад. Мы были первыми, кто ввел использование показателя олимпиад. К сожалению, олимпиад, в которых участвуют представители многих стран, не так много. На сегодняшний день их где-то около полутора десятков. Но мы смотрим, чтобы это были олимпиады с историей, чтобы в них участвовали представители разных континентов, не менее 10 стран. И оказалось, что по олимпиадам впереди планеты всей китайцы и русские. Я как сейчас помню: на одной из конференций мне американцы предъявили претензии за это и говорят: это, мол, национальная игра китайцев и русских, а нам, американцам, это просто неинтересно. Но мы специально провели исследование, и оказалось, что во всех этих 15 олимпиадах участвуют американцы. И из Стэнфорда, и из Гарварда, из MIT и так далее. Но не всегда побеждают. Да, я согласен, что к олимпиадам нужно специально готовиться. Но кто вам мешает? Готовьтесь. Вы же к американскому футболу готовитесь.

А олимпиады — отличный пример объективного показателя, который помогает ответить на рейтинговый вопрос и от нас никак не зависит. И, кстати, как ни смешно, большинство олимпиад — это западные олимпиады, пока западные.

Я на всех мероприятиях убеждаю: нам нужны свои. И я хожу везде — и к ребятам из БРИКС и в наше министерство —и говорю, что мы должны делать свои состязания, конкурсы, олимпиады, премии и так далее. Со штаб-квартирой в России или в странах БРИКС. Только так мы сможем объективно позиционировать свои университеты.

Раньше все говорили: нам надо привлекать западных студентов. Сейчас говорят, что восточных. Целеполагание несколько сдвинулось, но тем не менее процент иностранных студентов — это показатель признания образования.

Если говорить о публикационной активности (игнорировать ее глупо), то в науке мы сейчас смещаем вектор от баз данных Scopus и Web of Science к таким источникам, как OpenAlex. Это некоммерческие базы данных, они меньше подвержены политической конъюнктуре.

Но самой интересной оказалась третья миссия. Так как мы были пионерами в ее оценке. почти все показатели придумали сами, и сейчас у нас начинают их копировать. Например, такой показатель, как количество статей о выпускниках и студентах в Википедии. Вы не представляете, как меня критиковали и в России, и за рубежом. Что это за чепуха? Почему этим должны заниматься вузы? Но мы по многим странам проводили специальные исследования связи этого показателя и успехов вуза. Корреляция количества таких статей и списков лучших бизнесменов, лучших политиков, лучших ученых — 95‒99 процентов. И самое главное, это сквозная история по всем странам, что важно для глобального рейтинга. И оказалось, что этот показатель характеризует не только университет, но и то, насколько общество проявляет уважение к выпускникам университетов. Этот показатель очень высок в Эфиопии, Японии, ЮАР.

А еще мы смотрели активность университетов в соцсетях. Тоже, казалось бы, ерунда, но если говорить о взаимоотношениях с обществом, то, на мой взгляд, это одно из главных проявлений того, как университет влияет на умы населения. Если твой сайт, твои соцсети население не читает — ты никто. И здесь мы очень сильно проигрываем Китаю. У Пекинского университета и Синьхуа более 10 миллионов подписчиков. Конечно, в России меньше людей, но в России ни у кого и миллиона даже близко нет. Пропаганда знаний у нас, к сожалению, не работает, и университет пока не является центром развития территории.

Старый кампус Йельского университета в сумерках

Wikipedia

Возвращаясь к нашим показателям, у нас ровно три принципа, которые мы четко соблюдаем. Первый — используем только объективные показатели. Второй — измеряем третью миссию. Если поначалу все смеялись, то сейчас почти все либо добавляют в свои рейтинги специальные показатели по обществу, либо делают отдельный рейтинг, например рейтинг устойчивого развития. И третий — мы очень активно консультируемся с экспертным сообществом, и с российским, и с международным. Как минимум стран 16‒17 нам регулярно давали отзывы об адекватности национальных срезов нашего рейтинга. Благодаря этому мы корректировали алгоритмы замера критериев, избежали многих ошибок.

И сейчас я четко вижу, что составители западных рейтингов мониторят наш рейтинг, чтобы кого-то не пропустить при составлении своих списков.

— Какие тенденции развития образовательных систем демонстрирует рейтинг?

— По итогам последних двух лет мы четко видим, что в соответствии с критериями нашего рейтинга просто взрывным образом растет БРИКС. И Китай, и Индия, и та же Южная Африка, и так далее. По сравнению с западным миром там темпы очень большие. И мы видим, что Россия в последние годы несколько проваливается, потому что у нас провалились многие показатели, связанные с деньгами. И, что бы ни говорили, деньги — это тоже важно, без денег на научные исследования, на образование никуда не денешься. Плюс сейчас бюджетные есть ограничения, не так все растет, как хотелось бы. У нас численность профессорско-преподавательского состава в расчете на студентов всегда была на уровне ведущих стран. Сейчас мы тихонечко проседаем. Медленно, но уверенно. А этот процесс очень консервативный, его нельзя так быстро туда-сюда переключить. Далее, как я уже сказал, мы с Китаем всегда были лидерами по участию в олимпиадах. А сейчас Китай потихонечку начинает в отрыв уходить. Это пока не болезненный, но очень тревожный звоночек.

А вот из того, что мы и другие составители рейтингов пока не учитываем, потому что этих данных нет по другим странам, это ДПО — дополнительное образование. Не могу сказать, что рыночное ДПО у нас развито, но есть развитая система ДПО в медицине, в педагогике, в сельском хозяйстве.

Кстати, эти три отрасли — медицина, педагогика и сельское хозяйство — у нас, в общем-то, впереди планеты всей, потому что они изначально создавались как системообразующие учреждения, которые работают на развитие территории. Не на чистое образование, не на науку, а именно как системные институты развития территории.

И это особенность нашей страны. Если смотреть другие страны, там по-другому это устроено, медицина тоже развита, но там другие стимулы развития. В науке они во многих местах очень сильны по цитированию, но что касается системы именно поддержания в тонусе специалистов, сопровождения специалистов в течение всей жизни, я думаю, что этим не очень многие страны могут похвастаться.

— А у нас это есть?

— А у нас любой врач раз в какой-то период времени обязан пройти переподготовку. То же самое на железной дороге, то же самое в педагогике и так далее. То есть здесь система держится в тонусе. И это очень сложная система. К сожалению, ДПО ни наши коллеги в других странах, ни мы пока не наблюдаем. Я думаю, что рано или поздно это будет отслеживаться.