Интервью 23 Декабря 2019

О великой физике и великих физиках

В этом году исполнилось 90 лет выдающемуся физику-теоретику академику Семену Соломоновичу Герштейну, внесшему фундаментальный вклад в атомную физику, физику частиц и астрофизику. Мы публикуем беседу с ним в популярном жанре «устная история науки», без редакционного вмешательства
О великой физике и великих физиках
Выдающийся физик-теоретик академик Семен Соломонович Герштейн

Семен Соломонович был хорошо знаком и тесно сотрудничал со многими выдающимися физиками: Ландау, Капицей, Зельдовичем, Понтекорво, Логуновым; встречался с Фейнманом и Бором.

Несмотря на свой солидный возраст, Семен Соломонович продолжает работать в Институте физики высоких энергий имени А. А. Логунова и читает лекции в МФТИ.

Перечислить все достижения Семена Герштейна и полученные им результаты в небольшом введении невозможно. Отметим лишь те, которые может хотя бы частично оценить читатель-неспециалист. Так, открытый им совместно с Яковом Зельдовичем фундаментальный закон природы — сохранение векторного тока — и продемонстрированная ими аналогия между слабым и электромагнитным взаимодействиями сыграли исключительно важную роль в создании современной картины микромира.

Другим совместным результатом Герштейна и Зельдовича, получившим широкую известность, было установление в 1966 году из космологических данных верхнего предела на суммарную массу всех стабильных нейтрино.

Продолжая работы, начатые Андреем Сахаровым и Яковом Зельдовичем, Семен Соломонович развил теорию мезомолекулярных процессов и ядерных реакций синтеза изотопов водорода, вызываемых мюонами.

Мезомолекулярные процессы стали предметом докторской диссертации Семена Соломоновича, оппонентами на защите которой были академики Андрей Сахаров, Бруно Понтекорво и Александр Балдин.

Семен Герштейн тесно сотрудничал с академиком Анатолием Логуновым. В частности, он рассмотрел некоторые следствия из полевой теории гравитации, развитой Логуновым. И в совместной работе с Анатолием Логуновым и Мирианом Мествиришвили он получил из данных по анизотропии реликтового излучения ограничение на возможную массу гравитона, более чем на три порядка усилившее прежний предел.

Нашу беседу мы начали с вопроса о том, как начинался его жизненный путь.

 

— Я учился в обычной московской школе, тогда мужской, в рабочем районе недалеко от Курского вокзала. Но у нас были прекрасные учителя, которых я с благодарностью до сих пор вспоминаю. Был замечательный физик — Склянкин Александр Николаевич, был замечательный литератор — Георгий Петрович Фирсов, которого прозывали сокращенно Гепа, и прекрасный математик Ростислав Семенович Черкасов, который потом писал учебники, по-моему, даже с Колмогоровым. Так что школа была прекрасная. И окончил я ее в сорок шестом году. У нас было всего шестнадцать человек в классе, и из этих шестнадцати человек я и мой друг, с которым мы сидели за одной задней партой, оказались членами Академии. Мы закончили школу оба с золотой медалью.

— А кто это?

— Журкин Виталий Владимирович. Он был заместителем Арбатова, директора Института США и Канады, друг Примакова, с которым я через Журкина и познакомился. А потом он был организатором и первым директором Института Европы. Сейчас он его почетный директор. И два человека закончили с серебряной медалью: один — это Левон Чайлахян — биолог, член-корреспондент Академии, он внес существенный вклад в исследование стволовых клеток, технику обращения с ними. А другой серебряный медалист, Александр Павлович Лавут, стал математиком, окончил мехмат, ученик Гельфанда. Он не получил каких-то больших званий, но в историю России он вошел как один из редакторов подпольной газеты «Хроника текущих событий». Недавно он умер: ни одной партии он не принадлежал, но о нем все хорошо отозвались. Его судили, был он сослан куда-то на берег Охотского моря.

Его отец был приятель Маяковского.

— Он даже упоминал где-то о нем.

— В известнейшей поэме «Хорошо» были такие слова: «Мне рассказывал тихий еврей, Павел Ильич Лавут: “Только что вышел я из дверей, вижу — они плывут…”», об эвакуация французской эскадры из Одессы. Был еще одноклассник Валентин Михайлович Каменев, недавно он умер. Он был генеральным консулом в Сан-Франциско. Фактически все мои одноклассники получили высшее образование в хороших институтах.

А я попал в университет, считай, просто по счастливой случайности. Дело в том, что мой отец был репрессирован в тридцать седьмом году, а мать сослана. Воспитывали меня бабушка и тетка. Бабушка фельдшерицей работала на заводе в медпункте, а тетка окончила техникум, работала на заводе мастером. В общем, даже не средняя, а низшая интеллигенция. А вообще-то корни моей семьи в Верхнеудинске, в Сибири. Дело в том, что мой прадедушка был николаевский солдат, который отслужил двадцать пять лет и потом поселился там.

Поступал я весной сорок шестого года, а поскольку у меня была золотая медаль, не надо было держать экзамены. И я попал на собеседование к умному профессору. Дело в том, что шефами у нас были Физико-химический институт имени Карпова, а я мог на собеседовании рассказать многое. Вот и попал в университет. А кроме того, весной сорок шестого была еще эйфория от Победы, многое из того, что было до войны, забылось, а к осени вспомнилось.

Интересно, что у нас на физфаке ядерную физику вообще не преподавали, хотя ничего секретного в ней не было — чистая наука была. Но перестраховались, и ядерной физики не было.

— Вообще не было как предмета?

— Не было. Квантовая механика была, поэтому кое-что, какие-то вещи из ядерной физики были, но систематического курса ядерной физики не было. А запомнилось мне несколько университетских профессоров. Например, отец Владимира Арнольда, нашего выдающегося математика, — Игорь Владимирович Арнольд. Он читал курс очень увлекательно. Он был специалистом по теоретической арифметике, и довольно трудно было его курс изучать. Я ведь пришел в университет, не зная совершенно высшей математики. Когда я потом как-то Владимиру Игоревичу об этом рассказывал, он говорит: «Ну это зря он делал». Я говорю: «Нет, не зря, он научил нас правилам вашей математической игры. Я знал, что нужны все эти сложные определения, знал, какая степень строгости требуется. В общем, Арнольд на меня произвел впечатление. Потом был Ефимов Николай Владимирович, тоже математик. Кстати, физики были представлены плохо, исключая, может быть, Сергея Григорьевича Калашникова, который читал действительно хорошие лекции по общей физике. А «блестящий лев», как его называли, — это был Анатолий Александрович Власов. Власов был в контрах с Академией, вернее, Академия с ним была в контрах, потому что, когда на физфаке избирали заведующего кафедрой теоретической физики, избрали Власова, а не Тамма. А Власов был ученик Тамма в каком-то смысле. Хотя сейчас работы Власова во всем мире считаются классическими.

ГЕРШ ВЛАСОВ.png
Анатолий Александрович Власов — советский и российский физик-теоретик, специалист по физике плазмы и статистической физике. Лауреат Ленинской премии

— А чем он занимался?

— Он занимался плазмой. Плазмой как четвертым состоянием вещества — это не твердое, не жидкое, не газообразное, это — плазма. Власов первым догадался, что «плазма — это не газ, а своеобразная система, стянутая далекими силами». Но Власов оказался в центре конфликта между университетской и академической наукой, когда его избрали завкафедрой. И противники Власова, а среди них были Леонтович, Ландау, Фок, написали статью о несостоятельности последних работ Власова. Власова спасло, что Борн, один из сооснователей квантовой механики, очень хорошо отозвался об этих работах, а сейчас это классические работы. И сам он читал блестяще лекции, не уходя от трудных вопросов, ставил проблемы. Кроме того, заставлял нас математикой как следует заниматься. Еще помню доцента Юрия Лазаревича Рубиновича, который, как говорили, Сорбонну закончил, и он читал нам несколько курсов. Власов очень поощрял это: «Пусть вам Юрий Лазаревич еще курс прочтет». И руководители семинаров математики были замечательные. У нас был “семинарист”, сразу не вспомню имя-отчество, он нас заставлял по пятьсот интегралов брать. И это меня спасло на экзаменах у Ландау. Ведь я к ним не готовился…

— Не готовились?

— Я не знал, что нужно ему и математику сдавать, и поэтому к этому специально не готовился. Но это было позже.

А когда я закончил университет, Власов был моим руководителем, и он все время хотел меня куда-то пристроить. А в пятьдесят первом году голод на физиков был большой, к нам даже из Ростовского университета перевели, по-моему, человек сто, чтобы они дообразовывались. Из Ленинграда в Харьков присылали студентов. Поэтому Власов меня начал рекомендовать в разные места своим друзьям. Я вот сейчас подумал: куда он меня только не рекомендовал! Он меня рекомендовал в Арзамас, потом в ГЕОФИАН. Потом я выяснил, что в ГЕОФИАНе считают термоядерное оружие. Потом в Теплофизический институт, там теплофизические ракеты делали. Но никуда я не попал.

— Не попали из-за фамилии, так скажем?

— Я думаю, по совокупности: родители были репрессированы и дополнительно — фамилия. Меня определили по распределению в город Канск в Красноярском крае в гидролизный техникум. Я спрашивал — какая теорфизика может быть в гидролизном техникуме, но комиссия с этим не считалась. Надо сказать, что я был тогда очень законопослушный и убежденный комсомолец: раз посылают, то я должен поехать. Но все же я написал заявление, что я прошу в любое место, но чтобы была научная работа. Но тут оказалось, что и гидролизный техникум от меня отказывается, а мои дела передают в Министерство просвещения. И я решил: раз такое дело, я постараюсь узнать, не требуются ли моей школе физики, останусь в Москве и буду продолжать с Власовым работать.

Пришел директор, он в шинели, на которой следы погон, пошли, говорит, к заведующему РОНО. Там сидели два фронтовика, как-то друг на друга посмотрели, написали мне бумагу, что очень хотелось бы меня принять. Я настойчивый был, пошел в ГорОНО. Там была приятная женщина, которая сказала: «Да-да, в Москве не хватает физиков-учителей, вот я вам написала, надо, чтобы утвердила замминистра просвещения». Я пришел в министерство, а там такая дама серьезная была: «В Москве хотите остаться? В Москве мы вас не оставим!» Я спустился в зал, где было много учителей, — конец августа, они ждали назначения. Появился человек, который спросил: «Кто хотел бы, физик-математик, поехать совсем рядом с Москвой?» Я заинтересовался. Это было на границе Калужской и Московской областей — село Белоусово. Приехал, и меня там взяли. Проработал я три года — два выпуска сделал, потому что сначала школа была неполная — девять лет. И надо сказать, что я доволен остался: во-первых, из моего выпуска четверо ребят из этого села Белоусово стали докторами наук. А одна пара, муж и жена, они в одном классе учились, Абакушины, до сих пор звонят и появляются. А десяток ребят, отслужив в армии, закончили заочное или вечернее МИФИ, которое в Обнинске, он рядом, и оказались на руководящих постах. До сих пор мне звонит, приезжает Коля Абакушин — был зам главного инженера по радиационной безопасности. Кто-то стал начальником ускорителя.

А этой весной подарок, можно сказать, у меня был: принимаю экзамен на Физтехе, девочка симпатичная, одета со вкусом и скромно и выглядит скромно, прекрасно написала все ответы и отвечает все хорошо. Я спрашиваю, что заканчивала. Вторую школу. Спрашиваю фамилию, она говорит: «Андреяхина». А у меня ученик был Андреяхин, который был разболтанный парень, но способный — я его крепко поругивал. Но он, отслужив в армии, поступил в университет, закончил, потом попал в лабораторию к Велехову, стал доктором наук, получил Госпремию за плазменную резку, но потом погиб в автомобильной катастрофе. Я говорю ей, а у меня был ученик в Белоусове, Андреяхин. А это, говорит, мой дедушка! Так что я порадовался: девочка хорошая, хорошо отвечала.

Но вернемся к началу, работаю я в этой школе, нагрузка у меня сорок часов в неделю в две смены.

— Это получается, семь-восемь уроков в день…

— Физика и математика. Ну и, конечно, тоска, потому что вроде бы я к научной работе готовился. И тут приезжает вдруг ко мне мой однокурсник, с которым мы очень дружили, Сережа Репин. Сережа талантливый человек во всем был, он был еще альпинистом, когда закончил был уже мастером спорта и в пятьдесят четвертом году погиб, спасая своих товарищей. А весной-летом пятьдесят четвертого был у меня. Недалеко от места, где я работал, был секретный полигон, и он там работал. Он меня нашел и спросил: «А почему тебе не сдать экзамены Ландау?» А я не знал вообще про эти экзамены. Кроме того, я был предан Власову, а Ландау вроде бы его оппонент. А Репин говорит: «Вот я тебе привез телефон Ландау». Дело в том, что у него невеста была Наташа Шальникова, дочь будущего академика Шальникова — друга Ландау. Их квартиры рядом находилась. «Вот, позвони. Я специально тебе телефон привез». Я позвонил, Ландау сказал: «Приезжайте». Я выделил день специально, приехал. Его в этот момент не было, открыла его жена.

ГЕРШ ЛАНДАУ.png
Лев Давидович Ландау — советский физик-теоретик, основатель научной школы, академик АН СССР. Лауреат Нобелевской премии по физике 1962 года. Герой Социалистического Труда. Лауреат медали имени Макса Планка, премии Фрица Лондона, Ленинской и трёх Сталинских премий

— Прямо домой?

— Да, прямо домой. Надо сказать, ее некоторые люди очень ругали за книгу, которую она написала, но я вам скажу, она во многом права была. Во многом права. Она меня проводила на второй этаж. Я слышу, пришел Ландау — он опоздал минут на пятнадцать. А она говорит: «Левонька, что ж ты опаздываешь, мальчик тебя уже полчаса ждет!» И он дал мне сразу задачу — интеграл. Это у него называлось «Арифметика 1».

— То есть взять какой-то интеграл?

— Да, взять интеграл. Там надо было знать, как от иррациональности избавиться, как привести к интегрируемому виду. Корни найти уравнения. Одну задачу, другую, третью… И сказал, что все в порядке. А я ведь к математике не готовился. Так что уроки Рубиновича оказались полезны. А я к нему пришел и думал, что экзамен по его книжкам.

— И я так представлял…

— Изучил первый том — механику, а он дает математику. А после интегралов говорит: «Теперь готовьте механику». Я говорю: «Так я приехал сдавать механику». — «А, ну давайте механику сдавать!» Дал мне задачу, он несколько задач давал: решаешь, потом он меняет. Несколько необычная постановка, я график нарисовал, чтобы сообразить, а он зашел, посмотрел на график: «Ты чего канителишь, все же понял!» А я, когда изучал механику, то в первом издании было много опечаток. Я их все выписал и думаю: «Показать ему или нет?» Ну и говорю: «Вы знаете, есть, по-моему, опечатки и ошибки…» Он: «Давайте-давайте». Принес тетрадку, некоторые были отмечены, некоторые — нет. И я занялся этими экзаменами.

— То есть последовательно нужно было сдавать, каждый том?

— Да. И я попал в рекордсмены, потому что я за год с небольшим сдал.

— Это целый год заняло?

— Да. Это же девять экзаменов. Причем там толстые книжки были. Но сейчас такого уже нельзя представить, Ландау был, конечно, последний универсал.

И конечно, мне это было очень полезно в дальнейшей работе: занимаясь ядерной физикой, очень хорошо знать термодинамику, статфизику и все прочее.

Вернусь немного назад. Когда я сдавал госэкзамены в университете, по физике у меня было все нормально, а надо было сдавать еще историю партии, а мне нравилась история, так что у меня сомнений, что я сдам, не было. Когда я начал отвечать экзаменаторам, подходит член нашей экзаменационной комиссии физик Потемкин с папкой с моим личным делом и подсовывает ее экзаменаторам. И тут они меняются на глазах. Там был вопрос о работе Сталина. Я читаю: «…о работе И. В. Сталина». Они мне: «Что это такое?! Прочтите правильно!» Оказывается, надо было читать: «О работе Иосифа Виссарионовича Сталина». В результате у меня в зачетке была одна четверка. Это они поставили четверку, чтобы не давать красный диплом. И я не пошел на торжественное вручение дипломов, которое было в Коммунистической аудитории в старом здании университета, рядом с ней стал прохаживаться. И смотрю: Власов тоже ходит и еще с моего курса мой товарищ. Мы втроем ходим и вдруг Власов говорит: «О, смотрите, поднимается сам Лев Давидович Ландау!» А были студенты, которые на практике были в Институте физпроблем, и они позвали Ландау. И Власов подвел меня к Ландау, оказывается, они вполне, так сказать, были, несмотря на все письма, в нормальных отношениях. И представил меня: «Это наши теоретики». В общем, познакомил очень хорошо. И я видел, что никакой такой враждебности между ними нет. А когда я сдавал экзамены Ландау, то он у меня спросил, у кого я диплом делал. Я сказал, что у Власова. «Ну это, пожалуй, единственный нормальный человек на факультете».

Так что, когда я сдал экзамены Ландау и рассказал Власову об этом, он совсем удивился: «Ну вот и работайте с Ландау». Он, по-видимому, думал, что Ландау меня возьмет в свои секретные дела. Но Ландау мне сразу сказал: «Я в институт взять вас не могу. Сдавайте, а там посмотрим».

У Власова была некая наивность: он был член партии, член парткома, и во все наши дела верил абсолютно, но, с другой стороны, когда кто-то на собрании сказал: «Я зашел в библиотеку, а студенты старшего курса читают Physical Review! Что за безобразие!» — Власов ответил: «Молчи, дурак! Что ты понимаешь! Нас призывают, что советская физика должна обогнать западную. А как можно обогнать, не зная, что там происходит?»

ГЕРШ ЗЕЛЬДОВИЧ.png
Яков Борисович Зельдович — советский физик и физикохимик. Академик АН СССР, доктор физико-математических наук, профессор. Трижды Герой Социалистического Труда. Лауреат Ленинской премии и четырёх Сталинских премий

— И что было после экзаменов?

— После сдачи экзамена Ландау сказал мне: «Постарайтесь выделить себе свободный день — четверг, чтобы приезжать на семинары». Приехал на семинар, в библиотеке Института физпроблем взял журнал Physical Review почитать. Рядом со мной сел человек, такой плотный, в очках круглых, заглянул в мой журнал, потом, по-видимому, увидел, что он этот номер уже читал. Кто такой, я не знаю. Когда начался доклад и дискуссия, смотрю, этот человек начал задавать вопросы и спорить. Переместился в первый ряд и начал спорить. А с Ландау трудно было спорить. И Ландау, это редко бывало, сказал ему: «Пожалуй, у вас правильные соображения, надо подумать». Я думаю: кто ж это такой? А после семинара Ландау мне кивнул и сказал: «Останьтесь». Подвел меня к этому человеку, моему соседу, и говорит: «Вот вам молодой человек, — и на меня показывает, — он жаждет всякой деятельности, так что берите, займитесь». А кто это, я так и не представляю. Я пошел с ним, и с нами было еще два человека. Пришли домой к нему, рядом с Институтом химфизики. Он сразу сказал своей домработнице: «Сашкец, — Саша ее звали, — Сашкец, поесть! Все разговоры после обеда».

Пришлось поесть. Потом он завел меня в свой кабинет и говорит: «А вам, вот, две рукописи — выбирайте, что вам интересно». Я вижу на рукописи написано «Зельдович», и тут я понял, что я попал к Зельдовичу. Обстановка меня тоже поразила: чисто деловая, никаких украшательств, никаких фарфоров… Доска, на которой дети пишут. Я посмотрел рукопись, и мне понравился вопрос, связанный с бета-распадом. Дело было в том, что уже тогда Понтекорво высказал предположение, что есть четвертый тип взаимодействия — слабое. Тогда оно называлось бета-взаимодействие. Это, конечно, была увлекательнейшая идея — новое взаимодействие. И я выбрал его. А Зельдович сказал: «Я занимался этой задачей, интересно, какие поправки могут быть». Я посчитал поправки, но оказалось, что появились данные, которые противоречили нашим выкладкам. Но Яков Борисович не унывал, у него было, я бы сказал, чувство красоты природы.

В бета-распаде есть два типа взаимодействия: одно называется фермиевское, а второе — гамов-теллеровское. Из экспериментов следовало, что гамов-теллеровское в 1,3 раза больше фермиевского. А Зельдович говорит, что было бы красиво, если бы они были бы одинаковы, а излишек возникал бы из взаимодействия с другими полями. «Давайте посмотрим в скалярном, тензорном варианте, какие поправки». А квантовой электродинамике я только начал учиться — книжка была, профессор Берестецкий выпустил. Я посчитал и решил посмотреть, нет ли других вариантов. И, к своему удивлению, увидел, что в векторном варианте все поправки исчезают и будет точный ответ. Связано это было еще с предыдущей работой Зельдовича: я использовал его данные. Яков Борисович пришел просто в восторг: «Смотрите, как красиво. Давайте статью напишем!» А я уже, отработав три года учителем, ждал устройства на работу: то в одно место, то в другое. Дело тянулось, и я уж терял терпение, но Ландау сказал: «Подождите, идут разговоры, что Капицу вновь назначат, и тогда я вас смогу взять».

ГЕРШ ИНСТ КАПИЦЫ.png
Институт физических проблем им. П.Л. Капицы Российской Академии Наук. Институт был основан постановлением правительства от 28 декабря 1934 года

— В Институт физпроблем?

— Да. Но Капица ядерную часть в Курчатовский институт отдал. И в это время появляется заграничная статья: тоже поправки считаются, но другим путем — в тензорном варианте. Я решил, что наша работа пропала, но Яков Борисович говорит: «Нет, не пропала. Во-первых, очень красиво с векторным вариантом, во-вторых, есть ошибочки в их работе. Давайте статью напишем». А я побоялся: «Дау будет ругаться, он не любит, когда пишут о том, чего нету». А он говорит: «Давайте тогда напишем фразу: не представляет существенного значения». Это был пятьдесят пятый год. А в пятьдесят восьмом появилась теория бета-распада Фейнмана и Геллмана, где они утверждали, что скалярный и тензорный варианты — это неправильно. А правильно — это векторный и аксиально-векторный варианты. Статья так и называлось «Гипотеза сохранения векторного тока». А у нас это была не гипотеза, а закон, связанный с бета-распадом. И эта работа, в каком-то смысле первая моя работа, была опубликована в пятьдесят пятом году. Она мне принесла золотую медаль Академии.

— Уже тогда?

— Нет. Года четыре назад.

— Уже сейчас, в наше время…

— Да. Но этому предшествовало много событий. Дело в следующем: очень благородно повели себя и Фейнман и Геллман. В пятьдесят восьмом году поехал за границу Лев Борисович Окунь, он выездной был. И он рассказал там о нашей работе. Фейнман сразу откликнулся, сказал, что они с Геллманом не знали о нашей работе, а Геллман потом всюду всегда ссылался на нее: «Смотри предыдущую работу».

А работа сыграла важную роль: оказывается, что не только электромагнитные взаимодействия переносятся векторными частицами, но и слабые взаимодействия. И это привело к теории Янга и Миллса «о калибровочных инвариантностях». И с помощью этой идеи о калибровочной инвариантности в дальнейшем были построены не только слабые взаимодействия, но и объединения слабого и электромагнитного взаимодействия, а потом, когда нашли кварки, то и квантовая хромодинамика. Поэтому он оказался очень важным.

ГЕРШ ФЕЙНМАН.png
Ричард Филлипс Фейнман — американский физик. Основные достижения относятся к области теоретической физики. Один из создателей квантовой электродинамики. В 1943—1945 годах входил в число разработчиков атомной бомбы в Лос-Аламосе

Мне повезло еще в жизни: удалось встретиться с Фейнманом. Фейнман в СССР не приезжал: сначала он был недоволен, что Ландау не выпускают. Он Ландау почитал очень. А после смерти Сталина, когда Хрущев вновь начал Лысенко поднимать, а Фейнман в это время занялся наследственностью, он тоже не приезжал. А получилось так: была конференция в Венгрии по нейтрино, и я приехал туда. Я, по-моему, четыре раза в Венгрию ездил, только в Венгрию. Там был экспериментатор Телегди — приятель Фейнмана, который сказал: «Пойдемте, я вас с Фейнманом познакомлю». Познакомил с Фейнманом. Но я стеснялся, мы просто пообедали вместе в ресторане, это было на Балатоне. Потом, я сделал некие замечания по докладу, и Фейнман сам подошел, спросил, чем я занимаюсь сейчас. Я ему рассказал. И мы проговорили в ресторане от обеда до ужина.

Я ему сказал: «Вы напоминаете мне моего учителя — Ландау». Он сказал: «Для меня это большой комплимент». Потом мы встретились уже в Будапеште, он говорит: «Давай договорим». А у нас же строгие правила были: не заходить в гостинице в чужой номер. А я думаю, знаете ли, ради встречи с Фейнманом мне наплевать на все. Но мы к нему не зашли, потому что его жена переодевалась. Мы зашли в мою комнату, и только мы начали разговаривать, заявилась вся наша делегация — поговорить как следует не удалось. Потом в музее мы все же встретились, поговорили. С ним был Бариш, сейчас уже Нобелевский лауреат 2017 года за экспериментальную регистрацию гравитационных волн. Я представлял его сейчас в иностранные члены Академии. Он из Калтеха. Потом мы еще раз встречались с Баришем. Он занимался нейтрино. Оказалось, что он еще и с русскими корнями. Надо сказать, что там довольно-таки много физиков, которые в третьем поколении из России. Ледерман, например. Тоже нобелевский лауреат.

ГЕРШ КАПИЦА.png
Пётр Леонидович Капица — советский физик, инженер и инноватор. Лауреат Нобелевской премии. Дважды лауреат Сталинской премии. Награждён Большой золотой медалью имени М. В. Ломоносова АН СССР. Дважды Герой Социалистического Труда. Член Академии наук СССР

— Но вернемся к вашей истории. Вы перешли к Капице?

— Я ожидал либо приема в аспирантуру, либо устройства на работу. Но скорее произошел прием в аспирантуру.

У меня кандидатский диплом, физпроблемовский, подписан двумя нобелевскими лауреатами — Капицей и ученым-секретарем ученого совета Абрикосовым. А руководитель — Ландау.

Так вот, когда Капица был восстановлен в своей должности весной пятьдесят пятого года, он решил восстановить порядки, которые он установил до увольнения. Разумные порядки. Вплоть до того, что спросил: почему сад захламленный, сколько у нас дворников? Ему сказали, точно не помню, скажем четыре. Он распорядился оставить двух, а платить им в два раза больше. После этого чисто все стало. Уволил разные службы: в отделе кадров оставил одну женщину, которая там просто дела вела в порядке. И сказал: «Научных сотрудников я сам буду принимать, а хозяйственных — будет мой заместитель по хозяйству». И я оказался первым аспирантом, которого Капица решил принять. В десять или в одиннадцать часов, я уже не помню, он пригласил меня к себе. Сидел его совет: Ландау, Лившиц, другие… Сначала все-таки формальность: заслушали биографию. Потом он сказал: «Мы вам дадим две задачи, каждая из них тянет на докторскую, конечно, мы не ждем решения, но ваши соображения сообщите. В четыре часа соберемся — вы расскажете».

— В тот же день?

— Да. «Можете идти в библиотеку, с кем хотите — советуйтесь, книжки читайте какие хотите, важно, чтобы вы принесли ответ на вопросы». А вопрос был, который мне показался совершенно, в пятьдесят первом году, фантастическим — ну, думаю, Капица придумал: на высоте трехсот километров находится спутник весом в тонну, размером метр. Спрашивается: сколько он времени продержится в атмосфере. Это первая. А вторая задача: произошел взрыв атомной бомбы, образовалось облако, эквивалент двадцати тысяч тринитротолуола. Можно ли радиоизмерениями какими-нибудь определить состояние ионизации в этом облаке? Я решил, что первая задача — это чисто фантастическая задумка. Мне выделили комнату, я начал думать: из-за чего может спутник спускаться? Впечатление было, что на высоте трехсот километров уже никакой атмосферы нет, но, думаю, все-таки запишу, какая могла бы быть атмосфера. Второе — приливное трение, третье — может, токи Фуко возникают в магнитных полях… Пошел в библиотеку, там был вестник ракетной техники переводной — американцы запускали ракету на высоту сто пятьдесят километров. Посмотрел, какая там плотность, дальше можно было экстраполировать.

Заходили в комнату люди. Зашел Евгений Михайлович Лившиц, посмотрел, ничего не сказал. Абрикосов сказал (а мы с Абрикосовым были почти одного возраста, приятели были). Он сказал: «Я думаю, что ты правильно все написал, но все это на миллиарды лет». Но когда я посчитал, оказалось, к моему ужасу, что у спутника срок жизни будет буквально неделя или месяц.

ГЕРШ АБРИКОСОВ.png
Семен Соломонович Герштейн (слева) и Алексей Алексеевич Абрикосов — советский, российский и американский физик-теоретик. Лауреат Нобелевской премии по физике. Академик Российской академии наук, доктор физико-математических наук. Член Национальной академии наук США, иностранный член Лондонского королевского общества. В Домбае на Кавказе. 1956 год

— Это вы посчитали прямо тут же?

— Да, сидя в комнате. Но я посчитал это не лучшим образом: можно было проще делать, учитывая, что спутник движется быстрее, чем молекула, можно было молекулы считать покоящимися. А я рассматривал их как движущиеся — и это усложняло все. Но ответ тот же самый, понимаете, получался, но проще было бы, элегантнее.

А с атомной бомбой ответ был тоже совершенно простой: если большая ионизация, то можно посмотреть, каково отражение радиоволн на разных частотах от ионосферы. Но я не был удовлетворен своим ответом. А Капица, когда мы собрались, устроил уже общий экзамен, и сказал: «Смотрите, сажают человека без книг, без журналов. Обычно, как ученый работает: с коллегами советуется, читает, и именно это надо проверять, может ли он в конце концов получить ответ». Я тоже, когда ребята спрашивают на экзамене: «Можно пользоваться литературой?» — отвечаю: «Пользуйтесь, но ждите вопросов дополнительных». И в пятьдесят восьмом году я защитился…

И продолжали работать там же?

— Я в силу некоторых личных причин не хотел в Институте физпроблем оставаться. Я уехал в Ленинград — у меня первая жена ленинградка была. А в Ленинграде была очень хорошая теоретическая группа.

— Это в Физико-техническом институте или в университете?

— У Иоффе. Но директором тогда был не Иоффе, а Борис Константинов. Он был родственник Якова Борисовича Зельдовича.

Само семейство Константинова заслуживает внимания: отец этого семейства — простой крестьянин, по-моему, костромской, пришел в Питер, работал сначала подмастерьем каким-то у немца-лавочника, научился аккуратности, записи, занялся традиционным мастерством — плотничал, а потом — строительством: построил в Питере несколько домов, в том числе свой дом. В семнадцатом году все это конфисковали, и он исчез непонятно куда. А его сыновья стали крупными учеными. Борис Павлович Константинов был одно время вице-президентом Академии и директором Физтеха. А старший был Александр Павлович — исключительно талантливый человек: он закончил Техноложку у профессора Розинга, они учились вместе со Зворыкиным — изобретателем телевидения. А Александр Павлович уже почти решил задачу телевидения, но был арестован и расстрелян.

Были еще у них сестры — Екатерина Павловна, жена Термена, и Варвара Павловна — жена Зельдовича.

— Это уже в тридцатые годы?

— В тридцать седьмом. А Екатерина Павловна с Терменом оказалась в Америке. Борис Павлович, по-моему, некоторое время вообще допуска не имел, работал в горячем цеху каком-то, сердце испортил. Он потом имел большие заслуги по выделению лития-6, который применяется в термоядерной энергетике.

Причем когда посадили Александра Павловича, Зельдович сразу же женился на Варваре Павловне, которую не пустили в Саров вместе с ним.

— То есть они на время вынуждены были раздельно жить все это время?

— Да. Но он приезжал сюда, у него было трое детей от Варвары Павловны: к сожалению, умер сын, ради которого он книжку написал по математике. И было трое детей, как говорится, вне этой семьи, и все они в дружбе. Варвара Павловна была идеальная женщина в этом смысле.

Но вернусь к нашей работе с Зельдовичем. В каком-то смысле, считается, что мы способствовали объединению физики частиц и космологии. Дело тоже было в Венгрии. Мы ехали в поезде из Будапешта в Балатон. И я ему говорю, что массу нейтрино, особенно мю-мезонного, никак не получается поточнее определить. А не может ли в этом космология помочь, потому что есть реликтовое нейтринное излучение, и мы знаем, какова его плотность. И Яков Борисович в это сразу вцепился, и мы получали результат на три порядка лучше, чем лучшие лабораторные измерения для мю-мезонного нейтрино, а для тау-нейтрино — это на пять порядков лучше.

— А как вы работали над статьями?

— Яков Борисович очень легко писал. Я пишу очень тяжело. Он моментально писал, но ужасно трудно было заставить его написать его фамилию первой. Он всегда писал по алфавиту.

— А вы работали в Ленинграде?

— Это я уже в Протвино. Но у нас были еще другие работы.

— Тогда, если можно, расскажите о своем сотрудничестве с Логуновым, который был ведь директором института в Протвино…

— С Логуновым мы были приятелями еще по университету. Есть очень правильное высказывание, что «эпоха и задача создают людей». Вот когда есть задача, есть востребованность, оказывается, что есть и люди. Из нашего курса сорок шестого года приема десять, наверное, стали членами Академии. Сейчас, я постараюсь вспомнить: Кадомцев, Щеголев, Пожела — потом президент Литовской академии, Спартак Беляев. Всех сейчас не вспомню. Пять стали членами-корреспондентами: Имшенник, Розова, Рогунов — плавал к подводному хребту Ломоносова. Их позвало время. Был еще, например, заместитель председателя Военно-промышленной комиссии Горшков Леонид Иванович: он перед войной закончил десятый класс, ему еще не было восемнадцати лет, но попал сначала в истребительный батальон, потом в десантники. Очень правильный такой человек. Его называли создателем первой противовоздушной обороны — шахты и все прочее. Леонид Иванович стал генерал-полковником. Много интересного рассказывал, во всех горячих точках был: и в Афгане, и на Ближнем Востоке и так далее.

Я не знаю более изобретательного человека, чем Аскарьян Гурген Ашотович. Старый Капица его очень любил. Он предложил способ регистрации заряженных частиц и пузырьковую камеру. Установки для исследования космических лучей, и предсказал самофокусировку лазерного луча раньше Таунса.

И еще я помню Сергея Ивановича Сыроватского. Он потом был сотрудником Гинзбурга. Он в армию попал, когда ему семнадцати лет не было, из Ростова. Был пулеметчиком, четыре раза ранен. Гинзбург его очень уважал и любил… Совместно с Гинзбургом занимался теорией происхождения космических лучей. Он исправил ошибку Ландау в его курсе теоретической физики. Вот пример, кстати сказать, применения фундаментальных вещей к практике. Ландау занимался в том числе газодинамикой. Он пришел к выводу, что если струя сверхзвуковая, то она устойчивая. Зельдович мне рассказывал, что во время войны они с Харитоновым, помня вот этот результат Ландау, решили сделать огнемет. Начали опыты, но увидели, что пускаешь из сопла ультразвуковую струю, и она размывается практически сразу. Но было много другой работы, некогда было разбираться. А Сыроватский нашел причины этого явления.

— Вернемся к Логунову. У вас были с ним совместные работы. Хотя многие физики его работы очень резко критиковали…

— Это следствие недопонимания его подходов к общей теории относительности и пороков многих наших учебников, и не только наших. Когда Эйнштейн создавал специальную теорию относительности, тут появился Минковский, который предложил в качестве геометрической интерпретации пространства-времени специальной теории использовать четырехмерное пространство. Эйнштейн отнесся очень кисло к этому: это просто иллюстрация. Это было в девятьсот восьмом году примерно. Но когда в девятьсот тринадцатом Эйнштейн начал создавать общую теорию относительности, он отметил, что без четырехмерия Минковского очень трудно было бы, скорее невозможно, создать общую теорию относительности. Но авторы многих учебников помнят первые статьи Эйнштейна. Несколько лет назад один из профессоров Ленинградского университета предлагал мне и Окуню провести дискуссию, чтобы доказать, что четырехмерие Минковского — это просто иллюстрация. Я Окуню тогда написал, что «ты сэкономишь время и нервы, не связывайся с дураком, который считает, что Минковский — это иллюстрация».

Суть теории относительности, уже оформившейся, в том, что пространство и время образуют единый континуум. И тогда мы понимаем легко все эти релятивистские эффекты. Я говорю студентам: «Движущиеся часы отстают, допустим, но что они, по-другому идут, что ли? Не может быть, потому что эквивалентные системы». А на самом деле это связано со следующим: представьте, что вы имеете чертеж какого-то предмета, а потом вы оси повернули, и у вас проекции предмета изменились. Проекции меняются. Объективная жизнь в четырехмерии происходит. То же самое с гравитацией.

ГЕРШ ГИНЗБУРГ.png
Виталий Лазаревич Гинзбург — советский и российский физик-теоретик, доктор физико-математических наук, профессор. Академик АН СССР. Лауреат Ленинской премии, Сталинской премии первой степени и Нобелевской премии по физике. Академик Международной академии астронавтики. Член Международного астрономического союза

На меня из-за моего отношения к логуновской теории даже Гинзбург обиделся, у меня письмо есть обиженное его. Гуляем мы во Флоренции. Разговор начался о логуновских вещах, и я у него спрашиваю:

— Скажите, как вы считаете, если гравитация создается каким-то материальным телом, можно ли выбрать локальную инерциальную систему, где будет исключено гравитационное поле?

Он говорит:

— Конечно.

А я говорю:

— Тогда позвольте вопрос: гравитация — это есть кривизна пространства, которая описывается тензором. Если тензор не равен нулю в какой-то системе координат, то он не равен нулю в любой системе координат. Как же вы можете обнулить ненулевой тензор в какой-то точке? Кривизна все равно будет. Вы можете взять локальную инерциальную систему, но гравитационное поле в смысле кривизны пространства вы не исключите — у вас всегда кривизна будет создавать приливное трение, будет создавать девиацию…

— А как же, — говорит Гинзбург, — быть с принципом эквивалентности?

А я спрашиваю:

— А вы понимаете принцип эквивалентности так, что в лифте можно исключить гравитацию.

Гинзбург:

— Да, в лифте можно исключить.

А я:

— Но потому, что там однородное поле. И Эйнштейн, кстати, переформулировал принцип эквивалентности не для лифта через несколько лет. И звучит он так: основной принцип эквивалентности заключается в том, что гравитационное поле может быть описано метрическими тензорами некоего риманового пространства. Он называл это «естественной формулировкой».

Гинзбург говорит: «Не может быть…» Он обиделся и мне письма потом писал.

Но потом в Москве я ему принес учебник Ландау-Лифшица, там буквально маленький абзац об этом. И говорю: «Почитайте…»

Это относится к тому, что люди иногда у классиков читают первые работы и не смотрят, как сами эти классики развивают свои работы: что, например, как я сказал, Минковский — это не иллюстрация, это суть теории относительности, специальной теории относительности.

Фейнман, которого американцы считают величайшим физиком второй половины двадцатого века, два года читал лекции по гравитации в Калтехе. Они были записаны, но не издавались. Фейнман хотел изложить полевую теорию гравитации, а не геометрическую, как у Эйнштейна. Он считал, что интерпретация Эйнштейна была несколько противоречивой. Он считал, что гравитация не должна отличаться от других полей. А формально общая теория относительности отличается. Фейнман хотел в плоском пространстве сделать полевую теорию. Издали эти лекции Фейнмана только в девяносто пятом году. Я думаю, что Эйнштейн неодобрительно отнесся бы к таким взглядам Фейнмана, так же как сначала к Минковскому. А что касается Логунова, то он считал, что надо попробовать сделать именно полевую теорию гравитации, в которой будет сохраняться энергия и импульс …

И это было очень близко к тому, что утверждал Фок. Он в этом смысле почти тождественен Фоку, которого тоже не признавали совершенно. Фок вообще недостаточно признанный человек. Вообще, было общее плохое отношение к полевой теории. И Логунов немного, я считаю, вредил себе резкостью своих высказываний. Я ему говорил: «Ну зачем так?» А он: «Иначе не воспринимают». Я говорил, что будет наоборот: «Будут обижаться и не воспринимать. Но вот такой он был.

ГЕРШ ЛОГУНОВ.png
Анатолий Алексеевич Логунов — советский и российский физик-теоретик, доктор физико-математических наук, профессор. Ректор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова. Вице-президент Академии наук СССР. Академик АН СССР. Герой Социалистического Труда

— А Логунов знал о теории Фейнмана?

— Нет. Не знал. Поэтому, когда напечатали работу Фейнмана, там многие вещи совпадали, а многие не совпадали.

— Гинзбург как-то написал о теории Логунова: что он с ней не согласен, но что «это все-таки наука».

— Вначале говорили, что это не наука. Но потом, что наука… Вначале просто: ни в коем случае не надо полевой теории. Дискуссия была у Фока с Инфельдом, учеником Эйнштейна. И Инфельд говорил, что «у вас, Фок, не общая теория относительности, у вас — теория гравитации в плоском пространстве». В каком-то смысле у Логунова такая же теория. Но если вы хотите законы сохранения иметь, то для этого это нужны инерциальные системы. В неинерциальной системе у вас не будет закона сохранения. Чтобы были законы сохранения, надо взять не обязательно плоскую систему, можно взять постоянной кривизны…

— Логунов же еще не соглашался с теорией первичного взрыва.

— Нет-нет. Дело вот в чем: он всегда протестовал, и правильно протестовал, против представления, что взрыв произошел в одной точке. Он считал, что во всем пространстве

В действительности замечательная вещь — это гипотеза Старобинского, который считал, что начинается развитие от планковских масштабов, и, поэтому, когда выходят на фридмановскую стадию, это взрыв в каждой точке. То есть Вселенная, как воздушный шарик, раздувается, от каждой точки идет расширение, а не от одной. Вот это имеется в виду.

— А почему же все-таки к Логунову очень многие физики относятся с каким-то скепсисом, я бы сказал?

— Я думаю, что из-за некой, что ли, грубости высказываний. Это было, я ему говорил, что это нехорошо. Кроме того, не всем нравились его взгляды на историю создания гравитационных уравнений Эйнштейна и Гильберта. Были всякие спекуляции: что кто-то первый сделал, другой воспользовался. И первым называли то Гильберта, то Эйнштейна. А Логунов действительно очень глубоко разобрался, с чего все начиналось: Эйнштейн и Гильберт где-то совместно, где-то независимо вывели свои уравнения, но шли совершенно разными путями. Логунов даже предлагал называть так: «уравнение Гильберта—Эйнштейна» и «теория Эйнштейна».

Фотографии взяты из открытых источников

Темы: Интервью

Еще по теме:
14.05.2020
Академик Владислав Пустовойт — о фундаментальной и прикладной науке, высшей точности измерений, фильме Ромма и государст...
24.04.2020
Известный российский психолог Сергей Ениколопов — о причинах появления «безумных теорий», объясняющих причины распростра...
11.03.2020
Биг фарма ищет все новые и новые интерфейсы для работы со стартапами и небольшими компаниями. Вице-президент компании Ba...
05.03.2020
Так считает главный исполнительный директор компании SolidWorks — Dassault Systèmes Жан Паоло Басси, а рутинную работу, ...
Наверх