Преодолеть сопротивление материалов

В России не осталось хороших инженеров, а инженерное образование требует радикальной реформы, считает ректор Сколковского института науки и технологий академик РАН Александр Кулешов. Этим интервью «Стимул» продолжает дискуссию о том, как правильно готовить современных инженеров
Преодолеть сопротивление материалов
Ректор Сколковского института науки и технологий академик РАН Александр Кулешов
Фотография: Дмитрий Лыков

Сколковский институт науки и технологий (Сколтех) учрежден 25 октября 2011 года. Уже на следующий день после своего основания, 26 октября, Сколтех подписал трехстороннее соглашение с Массачусетским технологическим институтом (Massachusetts Institute of Technology, MIT) и фондом «Сколково» о трехлетнем сотрудничестве с целью разработки и реализации программ в области образования, исследований и предпринимательства.

pencil-striped-symbol-for-interface-edit-buttons.pngАлександр Кулешов — специалист в области информационных технологий и математического моделирования. 

 Окончил механико-математический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. 

 С 1970 по 1989 год работал в НПО «Кибернетика» (Москва). 

 В 1987 году защитил диссертацию на соискание степени доктора технических наук. 

 С 1989 по 1992 год работал в Международном центре по информатике и электронике (Москва) в должности первого заместителя генерального директора. 

 С 1992 по 2001 год — член совета директоров компаний «Бизнес-связь» (Москва) и «Укрсат» (Киев). 

 С 2001 по 2006 год — директор Центра программных технологий РАН. C 2003 года — генеральный директор, позднее советник в Международном научно-исследовательском институте проблем управления. 

 C 2006 по 2016 год — директор Института проблем передачи информации им. А. А. Харкевича РАН. Заведует базовыми кафедрами в МФТИ, преподает в Высшей школе экономики. 

 Автор и соавтор 54 научных работ, в том числе четырех монографий.


До 2016 года институтом руководила команда представителей MIT, а первым ректором был профессор MIT, известный специалист в области аэронавтики, астронавтики и инженерных систем Эдвард Кроули.

В 2016 году произошла смена руководящей команды. Ректором Сколтеха стал академик РАН Александр Кулешов, тесно связанный с российской академической и прикладной наукой, успевший поработать и в ведущем советском оборонном институте, и в академических институтах, и в бизнесе.

В феврале исполняется два года со дня прихода Александра Петровича в Сколтех. Мы решили узнать, как развивается институт и каковы взгляды академика на его перспективы. Но начали с вопроса, почему директор Института проблем передачи информации (ИППИ), одного из лучших и преуспевающих институтов РАН, решил столь резко поменять характер своей деятельности.


— Сколтех в мою жизнь пришел настолько случайно, насколько это вообще может быть. Я долго был в его попечительском совете, и его руководители меня спросили: «У Эдварда Кроули заканчивается срок ректорства, можешь ли кого-нибудь порекомендовать?» Я ответил: «О, легко. Есть отличный парень». Я не хочу называть его фамилию. «А ты можешь с ним встретиться?» Я говорю: «Он в Женеве. Я в Париж завтра лечу, пролечу через Женеву». Мы пошли с этим человеком пообедать. Я смотрю, он грустный. Оказалось, что он болен. Он предложил отложить разговор на полгода. Слава богу, потом выяснилось, что у него все в порядке.

Я вернулся, пришел к начальникам и говорю: «Отложим на полгода». А они: «Тогда ты». И я говорю: «А почему нет?» Так что у меня странным образом вся жизнь — цепочка случайностей. Совершенно в голове не было, что я могу попасть в Сколтех, но, когда мне предложили, я не думал ни секунды.

Эта работа мне, в принципе, знакома процентов на девяносто девять, потому что ИППИ РАН — это еще и крупный образовательный центр, у нас там было шесть кафедр, я всю жизнь преподаю и эти проблемы понимаю. Поэтому я совершенно спокойно согласился и ни о чем не жалею.

У меня был свой план — реализовался другой. И, как я говорю, я начал четвертую жизнь. Может, еще и пятая покажется.

— Все впереди.

— Какой мой возраст? Семьдесят два года — разве это возраст?

— А не жалко, что ушли из института? Институт действительно выдающийся.

— Институт был, конечно, всегда выдающийся. Но без ложной скромности могу сказать, что я сделал для него очень много: вообще-то говоря, я поднял его из руин. Может, это не стоит заносить в протокол, что называется. Но совершенно не жалко, потому что через восемь лет я заскучал и стал искать преемника, но безуспешно.

Я точно помню, что ровно через восемь лет я сказал: «Я все здесь сделал. Я уже больше ничего не улучшу и не ухудшу ничего». И это совпадало с тем, что я как раз попал в этот момент под десятилетнее ограничение пребывания на должности директора. Хотя эта норма в академии то вводилась, то отменялась. У меня директорство подходило к десяти годам. И я совершенно не собирался, как большинство бывших директоров, становиться научным руководителем. Уходя — уходи. Тем более что у меня был свой жизненный план. Сейчас уже бессмысленно его обсуждать, потому что он не сложился.

— Но вы успели и за границей поработать, занимались там бизнесом. Люди, которые занимались бизнесом, да еще и за границей, редко возвращаются к прежней работе, тем более в науку.

— Опять же некоторая случайность. В какой-то момент, после десяти лет занятий бизнесом, мне стало немножко скучно. У меня есть хорошие знакомые, вы все знаете их фамилии, которые впадают в эйфорию от количества нулей в оценке их состояния. Это уже определенный вид спорта. Но свои личные проблемы я решил, а как спорт мне это было не очень интересно. И я был внутренне готов к переходу в какое-то новое состояние. И в этот момент Фортов, а потом Велихов, я их обоих знал многие годы, предложили мне возглавить академический институт. И я сказал: «Почему бы и нет?»

magnifier.png Я начал получать зарплату года через четыре, когда мне сказали: «Что ты делаешь? Ты нас всех позоришь. Неправильное ощущение об академии складывается». Ну, я начал получать какую-то маленькую зарплату как директор института

В то время для меня это было почти как хобби. Я начал получать зарплату года через четыре, когда мне сказали: «Что ты делаешь? Ты нас всех позоришь. Неправильное ощущение об академии складывается». Ну, я начал получать какую-то маленькую зарплату как директор института.

— Что дал вам каждый этап такого уже довольно серьезного жизненного пути? И почему он так сложился?

— Я поступал в аспирантуру мехмата. Все должно было произойти в июне, а в мае защищался мой руководитель, очень молодой парень Борис Вайнберг, и, к сожалению, его завалили. В этой ситуации менять руководителя посчитал для себя неприемлемым. И я ушел в промышленность. То есть более или менее случайно. Я просто знал ребят, которые там работали. И все оказалось на самом деле очень хорошо, потому что математик высокого класса из меня бы все равно не вышел, я это прекрасно понимал. Был бы рядовым профессором, не более того. Поэтому я даже где-то был рад такому повороту.

В те годы на мехмате была очень специальная обстановка, она вряд ли когда-нибудь повторится. Все приходили будущими звездами, все считали себя гениями. Кто сказал, что мы не станем Колмогоровыми? Но, попадая на мехмат, ты в первые же два года понимал, что интеллектуальная пирамида математики устроена гиперболическим образом, то есть она очень быстро устремляется вверх. Я всегда знал, что я очень способный человек, и сейчас не стесняюсь это говорить. Но эта гипербола уходит в бесконечность. То есть людей, способных двигаться вверх по ней, с каждым шагом становится все меньше. Был известный анекдот об академике Гельфанде, что он себя в семнадцатимерном пространстве чувствует, как ты в трехмерном. Ты можешь проучиться тысячу лет, но ты никогда этого не почувствуешь.

— Сколтех задумывался, по крайней мере было такое ощущение, как некий филиал MIT.

— Филиал не филиал, но по его лекалам, что называется, скроенный. И MIT действительно много дал на первом этапе, это вне всякого сомнения. Сейчас у нас, конечно, связи стали послабее, хотя они, безусловно, существуют. У нас совместные исследовательские проекты в большом количестве идут, довольно много совместных статей. И потом, туда всегда можно обратиться за консультацией, это тоже важно.

magnifier.png Был известный анекдот об академике Гельфанде, что он себя в семнадцатимерном пространстве чувствует, как ты в трехмерном. Ты можешь проучиться тысячу лет, но ты никогда этого не почувствуешь

MIT действительно очень многое сделал, особенно на начальном этапе. Понимаете, из ничего начинать такое мероприятие, особенно у нас при зашкаливающем уровне бюрократии, сложно. Везде сложно, но у нас особенно. И я пришел в тот момент, когда самый тяжелый этап был уже позади.

Когда начинали, ничего не было — ни здания, ни людей, ничего. Только начальник и определенный бюджет. Я пришел, когда все-таки уже что-то было. Уже было здание, уже был определенный контингент людей, поэтому мне, конечно, было легче.

— Эта линия, двигаться по лекалам MIT, продолжается? Или вы видите для себя уже какой-то другой путь?

— Нельзя сравнивать гигантский MIT, существующий сто пятьдесят лет, с нашим институтом, которому, по сути дела, два года. Формально шесть, а на самом деле первое собственное помещение мы получили два года назад. MIT — это одиннадцатая экономика мира.

Основная задача Сколтеха состояла и состоит в том, чтобы закрыть gap между фундаментальной наукой и прикладной. Этот gap был у нас всегда. И в советское время он всегда был труднопреодолимым, а в российское время эти льдины просто разъехались полностью.

Должен сказать, тем, что у нас получилось, я действительно доволен. У нас есть не очень большая, но зато очень высококлассная часть фундаментальной науки, действительно высококлассной… У нас Центром перспективных исследований руководит выдающийся математик Игорь Кричевер, который сюда пришел с позиции декана департамента математики Колумбийского университета. Интересны причины, по которым он согласился перейти к нам. Он говорит: «Университеты внуки выберут сами. А в школе хочу, чтобы внуки учились здесь. Таких школ, как в Москве, в Штатах нет».

Но, кроме этой небольшой фундаментальной науки, девяносто процентов научных исследований, ведущихся в Сколтехе, абсолютно практически ориентированные. Но именно исследования. Поэтому я люблю всякие наши штуки показывать. У нас много чего есть посмотреть: фотонная лаборатория, 3D-принтинг, лаборатория композитных материалов. Из таких материалов ракеты делают. Только мы их делаем гораздо лучше.

ФОТОННАЯ ЛБРТ.jpg
Лаборатория исследований в области фотоники и квантовых материалов
Фотография: Дмитрий Лыков

Биология у нас очень хорошая, и агропрограмма очень сильная. Мы работаем с самыми известными в России агрохолдингами. Потому что, как ни странно это звучит в России, аграрная наука за последние годы превратилась в очень плотную концентрацию всех наук, начиная с математики и заканчивая, конечно, генетикой. Эти науки мы как раз туда привносим.

Сейчас, например, мы учим специальную группу по предложению Министерства сельского хозяйства. Мы в Тимирязевке отобрали небольшую группу студентов, которых готовим специально для Минсельхоза. Потому что Минсельхозу сегодня драматически требуется полное кадровое обновление.

Я был и остаюсь членом комиссии по оценке результативности академических институтов. Сначала мы занимались физикой и математикой, а потом пришли к аграриям. Это было тяжелое впечатление. Есть такая вещь, как наукометрия. В нашей агронауке ее просто не существует. Но это не означает, что ее нет в остальном мире. Наоборот, там публикационная активность ученых-аграриев очень высокая. А у нас ее нет не потому, что, как они говорят, мы английский не знаем.

— Наверное, потому, что наша аграрная наука сохранила традиционный облик.

— В общем, она осталась на уровне Мичурина, скажем так. Я как-то был на экскурсии в компании «Группа Гримо». Это французская компания из тройки ведущих мировых компаний, которые производят генетические материалы для сельского хозяйства. Что вам сказать? Там свиньи в чистых комнатах, как в электронике. Ты должен два раза помыться, прежде чем дойдешь до свиней. Эту свинью томографируют раз в неделю: мадам, не двигайтесь. У них пять научно-исследовательских центров по всему миру, от Токио до Нью-Йорка. То есть там колоссальная концентрация различных специалистов очень высокого класса. Это то, чего у нас сейчас практически не существует. И это то, что мы сейчас очень активно начали делать.

Очень хорошо, что Минсельхоз это понимает. Специальная группа, созданная под Минсельхоз, — наша козырная карта, потому что мы учим людей под конкретные предприятия. И для нас это очень важно, потому что мы обучаем тех людей, с которыми потом будем разговаривать на одном языке.

— А как у вас организован учебный процесс?

— По сути дела, мы сейчас его полностью перестраиваем под тех, кого называют новое поколение Z. И это уже не имеет никакого отношения к MIT, это уже совершенно наше. Для этого поколения сорокапятиминутная лекция — это ни о чем, он тут же в гаджете. Причем они вовсе не глупее, они просто другие. Они настроены на точное получение запрашиваемой информации. Они привыкли ее получать, умеют ее получать.

magnifier.png Для этого поколения сорокапятиминутная лекция — это ни о чем, он тут же в гаджете. Причем они вовсе не глупее, они просто другие. Они настроены на точное получение запрашиваемой информации. Они привыкли ее получать, умеют ее получать

Они не имеют никакого интереса к стандартному обучению, когда вначале обучают теории, а потом ты на базе этого решаешь некие задачи. Поэтому мы строим учебный процесс наоборот: даем задачу и, если решить ее у студента не получается, он ищет, какая теория нужна для того, чтобы ее решить. И мы к этому приспособились. У нас уже с полдюжины курсов, которые вообще никакого отношения к стандартному образованию не имеют. У нас есть класс цифрового проектирования и моделирования на шестнадцать рабочих мест. Там все действительно на очень хорошем уровне. И есть лектор, очень квалифицированный, из Штатов мы его взяли, который им немножко рассказывает, а после этого они делают совместный проект: дрон, который вылетает из трубы, возвращается, расправляет крылья, возвращается, и так далее, и так далее. И ведь действительно делают, действительно проектируют. Полное цифровое проектирование, цифровое моделирование, прототипирование, сертификация, испытание, то есть полный комплекс, необходимый для разработки. Я с ними тоже работаю и со смехом говорю, что мы ввели для них дедовщину: с ними работают старшие студенты, которые это уже прошли, и для них такая опека тоже очень полезна. А наверху постдоки. И оказывается, что это очень эффективно. То есть мы, по сути дела, вернулись к истокам образования, когда Платон и Пифагор учили своих учеников в ходе совместного обсуждения проблем.

— А это не сужает кругозор специалиста, поскольку они идут от практической задачи, не зная теории?

— Нет. Речь идет не об отказе от теории, а о том, что люди сначала должны понять, что им это знание необходимо для чего-то, и тогда они будут активно учиться.

Они намного более прагматичны: зачем мне нужны эти знания, если я не понимаю, когда и куда я их применю? Не буду я тратить на это время, силы и так далее. Когда они понимают, что им нужна такая информация для того, чтобы получить результат, они ее возьмут. Такой командно-персонализированный метод не имеет ничего общего со стандартным обучением. И мы сейчас все больше и больше переходим на такие курсы, то есть минимизируем лекционную часть, а сама лекция — это, скорее, беседа с профессором, который тебе объясняет то, что неясно. Слава богу, у нас соотношение студентов и преподавателей шесть к одному, это очень хорошее соотношение, плюс полно постдоков. То есть реально оно буквально три к одному.

— Инициаторы создания Сколтеха обещали, что это будет университет мирового уровня. Вы в одном из своих выступлений повторили это обязательство. Что вы под этим понимаете? И как его реализуете?

— Есть разные ренкинги. Понятно, что сравнивать нас с Гарвардом бессмысленно. Но есть ренкинг молодых университетов. И в нем ведущими по количеству публикаций на одного человека являются Гонконгский, Наньянский университеты и KAIST (Korea Advanced Institute of Science and Technology, Корейский институт передовых технологий. — «Стимул»). И наш. У нас абсолютно то же самое. У нас четыре с половиной публикации на человека, а там 4,3, 4,6.

Хотя, конечно, мы пока существенно недотягиваем до Калтеха (Калифорнийский технологический институт. — «Стимул»). Но уже сегодня по многим показателям находимся на уровне лидеров.

Вы знаете, какой конкурс у нас в этом году был?

— Нет.

— Сто человек на место среди иностранцев и тридцать пять среди российских абитуриентов.

— А почему иностранцев больше?

— Попробую дать свое объяснение. Во-первых, чтобы правильно понимать, это, конечно, в основном китайцы и индусы. Хотя есть европейцы и североамериканцы. Но, впрочем, то же самое, что и в Штатах. 

ИТ 3Д ЛБРТ.jpg
В лаборатории информационных технологий студентов учат, как в едином цикле и без единой бумажки провести процесс проектирования изделия и моделирования его испытаний от концепции до продукта
Фотография: Дмитрий Лыков

Притом это не просто конкурс документов. Абитуриент должен был приехать или по скайпу сдать экзамен по математике, достаточно непростой, сдать английский, пройти собеседование. Например, у нас лучший результат показал мальчишка из горной деревни Непала. По скайпу разговаривали — слышно, как куры орут. Наконец, надо было представить две рекомендации от людей, которых мы можем отождествить, что, кстати сказать, совершенно нетривиально. Я вспоминаю себя в двадцать лет, мой научный руководитель, конечно, дал бы рекомендацию, но дальше — только если бы он за меня кого-то попросил. В общем, для молодого мальчишки это непростая задача.

Мы, к сожалению, не ожидали такого потока и оказались к нему не готовы. Потому что у нас за год конкурс подскочил в десять раз. Мы совершенно не предполагали, что столкнемся с таким количеством людей. Надеюсь, в этом году будет лучше. Так что я считаю, что у нас все идет к становлению Сколтеха как университета мирового уровня, я бы сказал, достаточно быстро.

— А пока сколько у вас студентов?

— Сегодня семьсот двадцать.

— Это уже не так мало, но тем не менее университет относительно небольшой. Вы предполагаете его расширять?

— У нас в планах тысяча двести и не больше. Все-таки это элитное образование, оно не может быть очень широким.

— А предполагается бакалавриат открывать?

— Да. Мы вместе с Физтехом хотим по физике сделать пилотный бакалавриат, по-видимому, со следующего года. Конечно, очень не хочется с этим возиться, потому что физкультура…

— Общеобразовательные предметы.

— …Философия — крайне не хочется с этим возиться.

Я думаю, что мы начнем с двойных программ, с Вышкой, Физтехом. Но в итоге бакалавриат, конечно, будет, потому что из-за отсутствия бакалавриата мы даже не можем участвовать в ренкинге. Но это не вопрос завтрашнего дня. Сейчас попробуем небольшой порцией, а там будет видно.

— А диссертационные советы? Я так понял, что у вас пока нет диссертационных советов.

— На самом деле в этом году у нас рекордный результат для российских вузов — у нас защитилось девяносто процентов аспирантского выпуска. Почему у нас нет своих диссертационных советов в смысле ВАКа? Потому что у нас люди, приехавшие из-за рубежа, а там PhD, и в ваковские нормы это не влезает. Есть, конечно, отдельные доктора наук, из тех, кто давно защитился. Но дело даже не в этом. На самом деле ваковские требования к кандидатским диссертациям по сегодняшним международным требованиям к PhD очень слабые.

КУЛ ВЕРТ.jpg
В этом году у нас рекордный результат для российских вузов — у нас защитилось девяносто процентов аспирантского выпуска
Фотография: Дмитрий Лыков

Если в физматнауках уровень все-таки сохраняется, то про инженерные дисциплины я просто даже говорить не хочу.

Что мы сделали? Мы выбираем хороший совет. Например, в Вышке или в ИППИ —– это мой бывший институт, где есть несколько хороших советов.

И предваряем официальной защите наше жюри, то есть совмещаем нашу собственную процедуру и ваковскую.

Мы разработали очень жесткие требования к диссертациям, которые жестче и западных, и наших. Например, в разных дисциплинах по-разному, но к защите у диссертанта должно быть три публикации в Web of Science. Дальше диссертацию рассматривает жюри, восемь человек, которые набираются под защиту. Естественно, мы вынуждены оплачивать их приезд, потому что из них обязательно должно быть не менее трех-четырех иностранцев, каждый из которых пишет свой собственный отзыв. И каждый из них является признанным специалистом в данной узкой специализации, что очень важно, потому что у нас очень часто в советах набирают пять специальностей, достаточно разных, и члены совета просто мало что понимают в представленной диссертации. Защита механически происходит.

magnifier.png Мы разработали очень жесткие требования к диссертациям, которые жестче и западных, и наших. Например, в разных дисциплинах по-разному, но к защите у диссертанта должно быть три публикации в Web of Science

И еще. Мы впервые в России заключили договор с организацией, которая называется HCERES. Это организация, которая аккредитует PhD-программы в рамках требований Европейского союза. И мы в этом году выдвинули первую программу по биотехнологии, а в следующем году сделаем все остальные. То есть наша сколтеховская корочка будет эквивалентна любому диплому Евросоюза. Это первый раз в России такая история, и я думаю, что это действительно очень полезно.

— Вроде в каких-то вузах уже параллельно выдают дипломы нашего образца и какого-нибудь европейского университета.

— Конечно, но это не для аспирантов, это не PhD, это мастерские дипломы. Да, это существует во многих вузах, и у нас тоже.

— Предполагается ли расширение круга дисциплин и превращение Сколтеха в традиционный, классический университет, где от всего до всего?

— Совершенно, категорически нет. У нас есть шесть направлений, и мы расширяться не собираемся. И скажу почему. У нас для этого нет ни ресурсов, ни людей и, самое главное, нет даже желания это делать, потому что эти шесть направлений — это действительно самый топ сегодняшней мировой научно-технологической революции. 

— Если сравнивать ваш вуз и традиционные российские вузы, в чем принципиальное их отличие? Вроде там тоже выпускают хороших специалистов.

— Кто вам сказал? Если мы говорим об инженерных дисциплинах, то я много раз говорил об этом, и это моя точка зрения, всем хорошо известная, что мы находимся сейчас в 1929 году, когда наука еще какая-то осталась почему-то в стране, а инженеров не было уже совсем, когда для строительства ДнепроГЭСа, Магнитки и так далее вызывали американцев. Слава богу, у них была Великая депрессия, безработица, и это было довольно несложно.

В России инженеров просто не было. Сейчас история прямо та же самая. Всех современных передовых инженерных дисциплин в стране нет, потому что их некому преподавать. Почему мы приглашаем людей из-за границы? Преподавать некому. И это самая главная проблема. Я многие годы сидел в цехах на производстве и прекрасно понимаю разницу между нашим сегодняшним инженером и французским или немецким. Это небо и земля.

— Я буквально на днях брал интервью у Валентина Гапонцева, нашего выдающегося лазерщика из «ИРЭ-Полюс», у него другой взгляд, что в Америке хорошего инженера невозможно найти, и поэтому всю разработку он держит здесь.

— Вы путаете две вещи. До сих пор наша страна порождает много умных людей, много умных мальчишек, это правда. Непонятно почему. По моим расчетам, это уже давно должно было бы прекратиться. Но пока это так. И в этом смысле он совершенно прав. Например, кто бы ни уезжал и ни образовывал западную компанию, все корни оставляют здесь. Это совершенно другая история. Но это люди учатся сами.

magnifier.png Сопромат — это возможность, условно говоря, на логарифмической линейке прикинуть какие-то прочностные характеристики изделия. А зачем? Софты для этого есть, которые без всякой прикидки делают все точно

Я всегда привожу тривиальный пример. В наших инженерных вузах любят повторять старую пословицу: сдал сопромат — можешь жениться. Так было всегда. Но если ты западному студенту или преподавателю скажешь слово «сопромат», он не поймет, о чем ты говоришь. Это как учить логарифмической линейке при наличии компьютеров. Ничего дурного в логарифмической линейке нет, но просто никто ею уже не пользуется. Что такое сопромат? Сопромат — это возможность, условно говоря, на логарифмической линейке прикинуть какие-то прочностные характеристики изделия. А зачем? Софты для этого есть, которые без всякой прикидки делают все точно.

— Но, чтобы написать софт, надо же, чтобы был специалист, который понимает в сопромате.

— Не нужно путать. Софт пишет специалист, специалист по теории прочности, а использует инженер, которому этот софт нужен для того, чтобы спроектировать какой-нибудь редуктор. Ему эти знания из классической механики совершенно не нужны, они лишние для него. Он работает в определенной области. И для того, чтобы ему взять знания из параллельной или из сопряженной области, он эти знания берет не через логарифмическую линейку, а через готовый программный продукт, который он устанавливает у себя и пользуется им. Другое дело, что при этом несколько иные навыки возникают. Я должен понимать границы применимости этого продукта, я должен понимать, где ему можно верить, где ему нельзя верить.

— Но для этого надо все-таки иметь инженерное представление, а оно порождается в значительной мере сопроматом.

— Совершенно нет. Ты должен понимать, что если ты берешь, скажем, программу оптимизации чего-то, неважно чего, то, предположим, до двадцати параметров она тебе, может, и выдаст что-то разумное, а на ста параметрах, даже если она сработает, это никакого отношения к тому, что ты хочешь, не будет иметь. Это уже не классическая инженерия.

В России была потрясающая — еще в российское время, потом в советское — инженерная школа, действительно высококлассная. Но почему инженеры исчезли в двадцатые годы? Потому что они уехали. И Зворыкин, и Сикорский, и все остальные просто уехали. Ученые были не так сильно востребованы в то время за рубежом, а инженеры очень востребованы, и они просто уехали.

У нас вообще образование застряло в пятидесятых годах. Даже в самых лучших вузах, на мехмате, в Физтехе, по полгода учат людей брать неопределенные интегралы. Это на самом деле смешно. Конечно, ты должен знать базовые вещи, но бессмысленно натаскивать на то, что может сделать компьютер.

— Как бы вы сформулировали, каким должно быть инженерное образование современного типа?

— В инженерный мир в последние двадцать лет резко ворвался компьютер, который, по существу, всю ситуацию полностью изменил. Сегодня инженер — это человек, который работает с компьютером. Это его главный напарник. Конечно, мне легко сейчас кого-то критиковать, потому что мы находимся в условиях, которые резко отличаются от условий обычного вуза, мы можем привлекать людей из-за рубежа и платить им адекватные деньги. И вот ровно в этом на самом деле, если хотите, разница.

В этом смысле Сколково —– это очень хорошая история. Мы хотя бы получаем хоть какой-то набор людей, пока небольшой, но хоть какой-то набор людей, которые знают, о чем идет речь, знают, как это устроено, как это должно быть.

— Одна из проблем современной российской науки — невостребованность ее результатов. Все жалуются, что мы что-то делаем, а никому это не нужно.

— Я с этим совершенно не согласен. Я сейчас объясню вам, в чем дело. У нас в академической среде существует тотальное непонимание разницы между тем, что они делают, и что нужно промышленности. Те люди, которые говорят о невостребованности своих разработок, не понимают, что от решения задачи до продукта, который может быть использован в промышленности, дистанция огромного размера. Как правило, это соотношение десять к девяноста. Десять процентов — это принципиальное решение задачи, а девяносто процентов времени и денег у тебя уйдет на то, чтобы довести это до индустриального продукта. И девяносто девять процентов моих коллег, поверьте, этого не понимают, вообще не понимают.

magnifier.png Те люди, которые говорят о невостребованности своих разработок, не понимают, что от решения задачи до продукта, который может быть использован в промышленности, дистанция огромного размера. Как правило, это соотношение десять к девяноста

Например, человек сделал какой-то замечательный софт на базе хорошей математики. Я в данном случае говорю о конкретных людях, о конкретной компании, но просто их не называю. Где это нужно? В нефтянке. Он приходит в «Роснефть» или в «ЛУКойл» и говорит: «Смотрите, какая у меня замечательная программа. Давайте я покажу, как здорово она работает. Она работает лучше, чем у “Шлюмберже”». Там смотрят и говорят: «Да, действительно лучше». — «Ты у меня ее купишь?» — «Конечно нет. У меня огромный комплекс, и я с этим комплексом работаю мышкой. Я взял одну программу, соединил с другой, переслал данные сюда. Когда ты принесешь такой же комплекс программ, как “Эклипс Шлюмберже”, тогда мы с тобой поговорим. А сейчас куда я ее дену? Ты мне продаешь пуговицы от костюма».

А дело в том, что для того, чтобы сделать тот же самый “Эклипс”, нужны большие батальоны разработчиков. Невозможно сделать это пятью умниками. Да, пять умников могут сделать что-то очень хорошее на каком-то маленьком фрагменте, но сейчас настала эра интегрированных решений. Мне совершенно неинтересна каждая конкретная деталь. Прежде всего мне требуется удобство моей работы. Я хочу работать только мышкой и получить на выходе результат.

Мы создали Центр добычи углеводородов. В нашей стране нет ничего подобного. Такого и в Европе нет. Есть только в Техасе, есть в Канаде. У нас член грантового комитета, очень известный нефтяник, ползал по этой лаборатории, потом вышел и говорит: «Я первый раз увидел лабораторию, в которой была первоначальная идея все закольцевать, то есть сделать полный комплекс исследований».

Там мы изучаем всё, начиная с теплового воздействия и заканчивая полным пиролизом. Это действительно комплексное решение. И мы всё здесь пытаемся сделать именно на базе комплексных решений.



Темы: Интервью

Еще по теме