Интервью 12 июля 2022

Во что играть в эпоху перемен

Глава «Росгеологии» Сергей Горьков объясняет, почему игре в го нужно обязательно учить в любой бизнес-школе и как игровой опыт помог ему преодолеть пандемийный кризис и уверенно встретить новые вызовы
Во что играть в эпоху перемен
Глава АО «Росгеология» Сергей Николаевич Горьков
«Росгеология»

В многочисленных публикациях об игре го доске с камушками приписывают чуть ли не магические свойства: и стратегическое мышление она формирует, и вздорный характер исправляет, и от Альцгеймера защищает, и прочее и прочее. В общем же она про принципы планирования и оптимизацию усилий. Интересно, что просчитать варианты в этой игре невозможно. После четвертого хода открывается около 100 000 возможностей.

Правила игры довольно простые, освоить их сможет и ребенок. Казалось бы, знай себе подставляй камушки. Однако го входит в пятерку всемирно признанных интеллектуальных игр, и, вообще-то, она вторая по популярности в мире — хотя, наверное, тут играет роль большая численность населения в странах, где эта игра появилась и закрепилась даже на уровне преподавания и строчек в резюме у топ-менеджеров. Преподается она в японских, китайских и даже в некоторых российских бизнес-школах.

А авторитета игре добавляют имена: Сегодня го — это игра элиты, политиков и бизнесменов. В нее играют Си Цзиньпин, Сергей Брин, Джек Ма, Билл Гейтс, топ-менеджеры Samsung, Toyota, LG, Mitsui… То есть многие люди бизнеса, топ-менеджеры в том числе в России, строят на основе философии го свою жизнь и стратегию крупнейших компаний.

Один из ярких приверженцев и пропагандистов игры го в России — глава АО «Росгеология» Сергей Николаевич Горьков, в карьерном списке которого позиции заместителя министра экономического развития Российской Федерации, председателя Внешэкономбанка, заместителя председателя правления Сбербанка. И в конце беседы с ним я уже ищу в интернете доску го с быстрой доставкой.


НИКОЛАЕВА+ГОРЬКОВ.jpg
Елена Николаева и Сергей Горьков во время интервью
Фото предоставлено Е. Николаевой

— Неужели эта игра не только удовольствие, но и прямо какая-то универсальная пилюля?

— Энтузиасты всегда преувеличивают, но игра, конечно, уникальная. С моей точки зрения, главное, что игра создает и формирует другой тип мышления — многовекторный, который не присущ западному типу: увидел цель — победил; все хорошо или все плохо, другого ничего нет, другие вектора не присутствуют. Даже в бизнес-школах учат, что есть жесткие сценарии, будто забывая, что между ними тысячи векторов и невозможно точно спланировать, какие будут цифры через пять лет. И цели могут быть разными, они могут меняться со временем, цель может разом трансформироваться. Поэтому эта игра очень близка к бизнес-практике. Но важно и то, что благодаря этой игре ты легче поймешь ментальность Дальнего Востока.

— Дело в ментальности, как и с изучением языка, в котором уже зашита культура?

— Да, не все китайцы и японцы умеют играть, но если ты концептуально базируешься на принципах игры, это помогает в работе с ними. Я знаю и западные, и восточные языки, хорошо понимаю ментальность Ближнего Востока, к примеру, и Европы, потому что язык, конечно, это в первую очередь ментальная база — понимание, как человек мыслит.

magnifier.png С моей точки зрения, людям, которые хотят заниматься бизнесом, быть СЕО, вышли на уровень вице-президента в крупном бизнесе, или сами строят свой бизнес, нужно обязательно освоить го

Выучить китайский язык, наверное, каждый человек может, это вопрос времени. Но есть и другой способ постижения дальневосточной ментальности, причем он распространяется и на Корею, и на Японию: с помощью этой игры. И я могу сказать, что это помогало мне заключить достаточно большие и очень большие сделки. Когда китайская сторона не только быстро согласилась на предложение, но и выполнила все условия, что важно.

— Рассказывают, что в 2018 году, на форуме во Владивостоке, вы предложили группе китайских делегатов сыграть в го, и они были сильно удивлены.

— Да, были сильно удивлены. И у них ее знают, конечно, играют, но профессионалов единицы — дело обстоит примерно как у нас с шахматами. Это сложная игра, и не у всех есть на нее время еще и потому, что партия может длиться четыре-пять часов. Но мы знаем, что Си Цзиньпин хорошо играет, Мао Цзэдун отлично играл. Высокие политические деятели умеют играть. И в Китае сейчас введен обязательный курс го в высших учебных заведениях

— Многие представители бизнес-сообщества в России неплохо играют в шахматы, и редкий крупный форум обходится без шахматной гостиной…

— Я считаю, что эти две игры хорошо дополняют друг друга. Шахматы — это о линейности устройства мира. Даже ходы линейные. Но мир, как, в общем, ярко показал 2020 год, не устроен линейно. И неопределенность является важнейшим свойством нашего современного мира. Было бы правильно и в наших бизнес-школах ввести специальные курсы по игре в го, потому что бизнес-школы — это уже тот уровень абстракции, когда люди понимают, что мир не устроен линейно. С моей точки зрения, людям, которые хотят заниматься бизнесом, быть СЕО, вышли на уровень вице-президента в крупном бизнесе или сами строят свой бизнес, нужно обязательно освоить го.

— «Жить тебе в эпоху неопределенности», как гласит проклятие…

— Китайцы всегда думали о неопределенности, и «Книга перемен», в общем, пыталась неопределенность как-то определять. Потом уже возникла го, фактически как прообраз первого симулятора компьютера, который хоть как-то структурирует эту неопределенность

— Однозначно можно сказать, что игра зародилась в Китае, но дату возникновения отследить сложно: разброс на несколько сотен лет, а сам процесс окружен мифами. При этом на многих гравюрах, зарисовках можно заметить лоскуток с квадратами и причудливо стоящими камнями…

— История ее зарождения уходит корнями глубоко в прошлое, к «Книге перемен», скорее всего, а это третье тысячелетие до нашей эры. Правила и принципы сформировались примерно в 500 год до нашей эры. До этого в нее играли, просто правила не были описаны. Наиболее же популярной она стала и приобрела, скажем так, структурные очертания в период Семицарствия. Это идея борьбы за территорию, потому что территория тогда все-таки была основой экономики, потому что территория — это люди, это сельское хозяйство, это ВВП. И го моделирует территорию.


— Нужно было одновременно разворачивать стратегии, деятельность в разных направлениях?

— Да. Если Вэй нападало на Чжао, можно, в общем, получить удар в спину или, наоборот, нужно было одновременно заключать союзы не с одним-двумя, а с семью царствами, так как каждое из них постоянно находилось в контексте взаимоотношений. То есть нужно было всегда учитывать мультимодальность, причем в ее разных фазах, в экономической, военной, политической — в какой угодно. И в это время формируется игра. Потом она становится игрой для обучения только детей императоров, к ней не допускается низкое сословие, не допускаются женщины, и вообще го становится особым знанием для мужчин, которые предназначены управлять страной или управлять армиями.

— В какой-то момент ее даже приравняли к боевым искусствам.

— Да, именно боевым искусством она и являлась. Шахматы ведь тоже, но шахматы — это одно сражение, определенное театром, определенное такими правилами, что у каждой фигуры есть определенная роль. А в го у вас нет роли фигуры, у вас есть постановка камня.

— Игра как прямая иллюстрация выражения, что можно выиграть сражение, но проиграть войну?

— Да, абсолютно. В этом и смысл го, что там борьба не на уничтожение, а за территорию. Посмотрите, в шахматах тоже можно подставить фигурку и срубить, но это вопрос одной атаки, грубо говоря, в размере битвы. Здесь фактически доска моделирует целую войну. То есть ты можешь проигрывать на отдельном фронте, выигрывать на другом, она у тебя может быть вязкая, постепенная, ты можешь проигрывать не резко, можешь постепенно уступать, можешь, наоборот, быть активным.

Мало того, разные страны унаследовали разные стили игры. Южная Корея — это очень настойчивый, упорный стиль. И посмотрите, Южная Корея всегда в сражениях находилась, всегда на нее кто-то давил, японцы или китайцы, такой вот, знаете, стиль игры. А у японцев он более размеренный, медитативный

— Я читала, что доска игры зачастую становилась полем, на котором моделировалась реальная расстановка войск

— Да, Мао Цзэдун все свои походы, Северный поход точно, моделировал на ней.

Это фактически карта, здесь видно, как можно в одном углу проигрывать, в другом выигрывать. Выиграть войну или выигрывать в целом какой-то период времени. Разные векторы, большое количество комбинаций. Неслучайно поэтому, что компьютер обыграл человека в го значительно позже, чем в шахматы. В 2017 году.

— И это удивительно, потому что все эти тысячи вариантов развития ситуации на доске, которые образуются уже после четвертого хода, под силу держать в памяти только компьютеру…

— Я играл с компьютером дважды, и могу сказать, что, во-первых, в игре с человеком есть эмоциональная составляющая — это медитация, это борьба характеров, а у компьютера это скорость принятия решений. Вы думаете, думаете, поставили камень, а вам в доли секунды компьютер отвечает. В доли секунды. То есть вы начинаете снова обдумывать, ставите и опять доли секунды.

magnifier.png Мао Цзэдун все свои походы, Северный поход точно, моделировал на ней. Это фактически карта, здесь видно, как можно в одном углу проигрывать, в другом выигрывать. Выиграть войну или выигрывать в целом какой-то период времени

В го есть тайминг, как в шахматах?

— Это зависит от степени игры. На чемпионате мира мы с моим пятнадцатилетним сыном играли с компьютером. За 30 минут игры мы совершили одинаковое количество ходов. Но если компьютер думал 1 минуту 30 секунд, то мы думали 28 минут 30 секунд. Тактически кое-где смогли обороняться, но в целом проиграли.

Единственный раз, мне удалось компьютер поставить в нерешительность, когда я начал зеркалить его ходы. Тогда он начал как-то пересчитывать, у него была необычная реакция. Можно сказать, что против машины был применен эмоциональный интеллект. И он на какое-то время сработал

— Когда и как вы открыли игру для себя?

— Получилось так, что я с 2010 года во время моей работы в Сбербанке одновременно работал на 17 рынках. В тот период мы работали в реальном банковском бизнесе, в 11 европейских странах, плюс СНГ, Индия, Турция. И если где-то был рост, то одновременно в других странах ситуация могла быть близкой к дефолту. И все равно суммарно нужно было достигать положительного результата. Как правило, человеку европейской ментальности, сложно держать в голове 17 векторов.

Примерно тогда я и попробовал играть в го. И в 2012 году пришел к понятию мультимодальности и стыковке го с мультимодальностью, а бизнес-стратегий — с мультимодальностью го. Сделал про это лекции. Но наиболее ярко неопределенность как новую норму для бизнеса показал 2020 год.

Кто думал в 2020 году про реальность пандемии? Хотя пандемия развивается по своим законам, все считали, что такое в принципе просто невозможно, что все пандемии мы давно победили. А когда пандемия скрестилась еще и с нефтяным кризисом в 2020 году… С 2008 года, когда Нассим Талеб написал свою первую книгу «Черный лебедь», мы согласились, что черные лебеди приплывают по одному. Никто не думал, что они могут парами проплывать, вероятность этого, как считалось, нулевая. И когда вероятность ноль или близка к нулю, как можно считать это в бизнес-модели? Поэтому нужны мультимодальные, гибкие модели, пора отказываться от жестких моделей, которые уже несколько лет подряд показывают свою бессмысленность. И мне кажется, что это очень важно не только для бизнес-мышления, но и для мышления в целом.

Главное, надо уметь видеть, во-первых, так называемые точки бифуркации, вовремя отслеживать точки, в которых меняется мир, вовремя принимать решения, но при этом должна быть гибкая конструкция бизнеса, должен быть гибкий мозг, позволяющий принимать нестандартные решения. В общем, го мне в этом помогла.

Правила игры Го.

Играют на доске в клетку 19 × 19. Цель — захватить как можно больше территории.

Любой игрок может делать ходы в любой части доски, пасовать, отвоевывать и сдавать позиции. Первый ход делают черные, это дает преимущество, и, чтобы выровнять баланс, в XIX веке ввели правило «коми»: перед началом игры белые получают компенсацию в 6,5 очка. Поэтому в игре го не бывает ничьих — за все действия в игре дается только целое количество очков и 0,5 очка всегда будут служить средством перевеса.

Камни выставляются таким образом, чтобы огородить свободные перекрестки. Камень остается неподвижным и может «выжить», только объединяясь в группу с камнями по соседству: чтобы «убить» такую группу, надо окружить ее снаружи и изнутри. Поставленные на соседних перекрестках камни одного цвета представляют собой группу. Если вокруг камня или группы имеются свободные перекрестки, не занятые камнями противника, то группа считается живой. И эти свободные перекрестки вокруг называются дыханием группы. Нет «дыхания» — нет группы. Камни отходят партнеру по игре. Пленных здесь берут. Но главное соревнование — за территорию. Игра заканчивается, когда вся территория поделена.

Как показать себя хорошим игроком и партнером

Я прочитала такую сентенцию: новички в го говорят, что по ту сторону доски сидит враг, средние игроки — что друг, а опытные — что по ту сторону доски ты сам. Звучит очень «по-китайски»

— Я считаю и не друг, и не враг, а партнер. Если в шахматах заложено «убей и победи», и во всех фильмах, как наших, так и американских, шахматам добавили политические события, холодную войну, превратили игру в битву, в жесткое противостояние, то го — это партнерство. Ты не выигрываешь, ты, по сути, предлагаешь механизм, который очевидно несет выгоду и тебе, и партнеру. То, что называют win-win. И уважение к партнеру — фундамент игры го. Поэтому нельзя делать какие-то ходы, если они неправильные, вызывающие.

— А что такое «хороший игрок»?

— Это человек, который знает огромное количество комбинаций. В го комбинаций настолько много, что конкретную партию невозможно построить. Однако есть определенные правила, когда ты можешь защититься, но вопрос, как их построить, здесь нет такого, как в шахматах, когда каждый твой шаг означает, что ты играешь какую-то защиту. Работает только опыт. Случаи бывают разные, но главное не алгоритм, как поступать в этих случаях, главное — это environment, главное — это как бы погрузиться в эту атмосферу, тогда вы сами будете находить решения.

— Как вы это делаете?

По этому вопросу я написал целую книгу. Называется «Мышление 2:0». Это был период, когда пришлось много нестандартных решений принимать в ВЭБе, когда только десять процентов портфеля были стандартными, остальные  — нестандартными. Несуществующими на рынке. Неоткуда взять консультантов. Теперь, по прошествии времени, уже можно сказать, что кейсы были решены удачно.

magnifier.png Работает только опыт. Случаи бывают разные, но главное не алгоритм, как поступать в этих случаях, главное — это environment, главное — это как бы погрузиться в эту атмосферу, тогда вы сами будете находить решения

И я тогда проанализировал себя, как сейчас помню, на майские праздники написал такой концепт, придумал лекцию, и потом это стало книгой.

У японцев есть поговорка: «У того, кто смотрит со стороны, — восемь глаз». Настолько больше он видит, ведь он не вовлечен в процесс психологически и может смотреть на ситуацию холодным и непредвзятым взглядом. Нужно постоянно смотреть вокруг себя, на новые рынки, на новые технологии. Искать свое состояние медитативности. Чтобы жить на полную мощность, необходимо интенсивно расходовать эту энергию и не менее интенсивно ее возобновлять. У каждого есть состояние медитативности, которое формирует решение. Но есть выделенные четыре типа энергии: физическая, эмоциональная, умственная и духовная. В нашем алгоритме мы добавили новый элемент — энергию творчества. Развивайте в себе все эти энергии. Укрепляйте вашу физическую стойкость и выносливость. Будьте в эмоциональном позитиве. Создавайте внутренние вызовы и амбиции. Находитесь в потоке новых знаний. Формируйте в себе неэгоистичные цели и ценности. Мыслите нестандартно. Учитесь создавать совершенно новое на основе внутренних ощущений.

— Какой вы игрок? Какая у вас стратегия?

— Я рискованный игрок сейчас. Но банковский опыт меня приучил оценивать риск. Такого не бывает, чтобы я рискнул — повезет не повезет. Нет. В банках достаточно четко структурировано понятие риск-менеджмента. Самые убийственные модели рисков построены на ретейле в банках. Второе — корпоративный бизнес в банках, то есть там целые конструкции. Нужно в своем бизнесе определить, какая для вас матрица риска достаточна. Но риск-менеджмент должен быть всегда в голове. И этот принцип можно использовать во всех видах деятельности.


ТУРНИР.jpg
Сергей Горьков на турнире по игре в го
Фото предоставлено С. Горьковым

Десять месторождений в год

— Стратегия «Росгеологии» тоже строится через мультимодальность?

— Конечно. И из-за этого мы и в 2020, и в 2021 году, несмотря на общемировую ситуацию, все равно получили прибыль. И сейчас у нас есть четкое понимание и план, как действовать, мы приняли все необходимые решения уже в первую неделю новых событий, к первому марта.

— Я так понимаю, что ведомство было, к сожалению, полностью развалено к тому времени, когда вы в него пришли?

— Да. Оно было на грани банкротства. Большие задолженности по зарплатам, отсутствие планирования. А работы здесь очень цикличны — работы в Сибири, на Дальнем Востоке в основном делаются летом. И сделать сейсмику судами в Арктике вы можете только в августе и в первой половине сентября, и все. То есть имеется окно в полтора месяца, иначе придется переносить работы на следующий год.

А к апрелю нужно успеть купить технику, завезти — а чтобы завезти, иногда требуется зимник. Якутия. Чукотка, Камчатка — вы не можете сказать «подождем», закупки нужно сделать в декабре, январе.

А сезон начинается в апреле, как раз когда я пришел в компанию. И на тот момент не было сделано ни одной закупки.

При этом и свободных денег на счетах не было. Не было базовых систем, не было инвесткомитета, и не было бюджета. Представляете, в апреле нет бюджета года, в который вы пришли.

— Это который еще в декабре должен быть утвержден.

— Да. И, соответственно, закупок ноль. Но мы смогли не пропустить сезон. И в нынешней ситуации: несмотря на сегодняшние сложности с закупками импортной техники, логистики, все процессы осуществлены.

magnifier.png Мы поменяли полностью систему закупок, и теперь она входит в топ-5 в стране, мы выявили критические точки импортозамещения и в 2019‒2020 годах уже начали работать в этих направлениях, не дожидаясь событий. Снова мультимодальность, понимаете? Не надо дожидаться событий, надо действовать раньше, на опережение

— А что вы сделали? Вы меняли цепочки, алгоритмы?

— Все поменяли. Мы поменяли полностью систему закупок, и теперь она входит в топ-5 в стране, мы выявили критические точки импортозамещения и в 2019‒2020 годах уже начали работать в этих направлениях, не дожидаясь событий. Снова мультимодальность, понимаете? Не надо дожидаться событий, надо действовать раньше, на опережение. При этом мы не имеем задолженности, у нас на счетах сейчас достаточно много свободной ликвидности. И мы получили прибыль за 2021 год.

— А что такое прибыль у «Росгеологии»? На основе чего она формируется?

— Мы выполняем геологоразведочные работы для наших заказчиков, из которых примерно 30 процентов — это государство и 70 процентов работ для крупных коммерческих недропользователей — это нефтяные компании: «Роснефть», «Газпром», «ЛУКойл»; это крупные компании, добывающие, например, золото: «Полюс», «Полиметалл» и другие. За последнее время мы на Кавказе открыли самое крупное месторождение золота. Или вот в Крыму мы обеспечили 100 тысяч кубометров воды за один год. Это ни разу не делалось за тридцать лет. Мы сделали это за год примерно.

Активно работаем за рубежом, причем и на суше, и на море: в Индии и в Африке, в Средиземном море работали, в Северном. В Узбекистане работаем.

Государство в лице Министерства природных ресурсов заказывает определенные виды работ. Ведь мы являемся еще и интеллектуальным информационным банком, потому что работаем по всей России и понимаем, куда в перспективе можно двигаться. Так мы каждый год формируем наше продолжение, куда можно двигаться, министерство говорит: да, хорошо, вот эти направления интересны, дает на это госзаказ, и мы двигаемся.

— В прошлые годы многих в профессию привлекала романтика, песни у костра, а сейчас все делает в основном техника?

— Все это есть и сейчас, просто тогда это воспевалось, а сейчас это не воспевается, вот и вся разница. У нас есть много открытий, мы открываем порядка десяти новых месторождений в год. Это все типы полезных ископаемых, нефть, газ и все остальные — золото, серебро, вольфрам, все, что угодно, уголь и так далее.


ЗА ИГРОЙ.jpg
Сергей Горьков за доской го
Фото предоставлено С. Горьковым

Игра в го против санкций

— Как вы преодолеваете сегодняшнюю ситуацию с санкциями?

— Любые санкции дают огромное количество возможностей.

— Какие это возможности?

— В целом сейчас глобальная задача — атаковать рынки, атаковать технологии. Сейчас время такое, что все сжимаются и, когда это замечаешь, самому сжиматься не надо. Нужно как можно быстрее принять решение, решение и по атаке тоже, технологической, рыночной или комбинированной. Нужно понимать, что именно вы атакуете.

Это очень важно, это принцип мультимодальности, ты не только что-то сворачиваешь, но ты и разворачиваешься. Вот опять сравнение с шахматами: в шахматах ты можешь свернуться и играть, например, сицилианскую защиту, в го ты где-то будешь защищаться, где-то нападать.

magnifier.png Французы — наши конкуренты по машинам — как поступили в 2020 году? Они инвестиции зарезали. А мы на это направление, наоборот, инвестиции дали. И мы создали машину, опережающую их. Отвоевали территорию

— Приведите примеры.

— Как раз во время кризиса решение нужно принимать быстро — в этом году я все решения принял за неделю. Тогда все еще было непонятно, но уже точка бифуркации была очевидна, не надо ждать «а вдруг пронесет», надо действовать.

В «Росгеологии» 2020 год был тяжелый — мы только с 2019-м справились, а тут 2020-й наступает. Пандемия. Объем геологоразведки упал примерно на 70 процентов, представляете? По факту должен был быть убыток, а мы пришли с прибылью. Потому что в 2020 году мы сделали самую большую инвестпрограмму. Мы порезали косты, а инвестпрограмму увеличили. К 1 мая уже полностью приняли решение по костам. А некоторые только осенью начали это делать. Но при этом мы увеличили инвестиции. И освоили несколько новых технологий, таких как беспилотники, новые буровые на море, вибрационная машина нового поколения.

Французы — наши конкуренты по машинам — как поступили в 2020 году? Они инвестиции зарезали. А мы на это направление, наоборот, инвестиции дали. И мы создали машину, опережающую их. Отвоевали территорию

— Поставили камешек там, где никто не ожидал.

— Да, и теперь мы и на международных рынках начинаем с ними спорить. Мы понимали, что рынок для нас интересный, понимали, что французы затормозились. Мы построили модель риска, посмотрели, как рынок рос, почему не рос, как будет расти. И мы выиграли. Теперь у нас есть своя новая машина, еще и на поколение лучше французской. Это вибрационная сейсмическая машина, много гидравлики, очень сложная по своему исполнению. Тяжелая, 40 тонн веса. Ну и, конечно, мы не ожидали, что международные компании сами уйдут с российского рынка, как сейчас. Для нас это неожиданный подарок, но если ты готовишься к худшему, а у тебя появляются возможности, это отлично.

Темы: Интервью

Еще по теме:
27.10.2022
Как поддержать на плаву технологические отрасли, а некоторые даже развить до приличного уровня в условиях жесточайших са...
15.09.2022
Наша металлургия в последние десятилетия развивалась за счет импорта технологий и оборудования. При этом отраслевая наук...
09.09.2022
Станкостроение наряду с микроэлектроникой — ключевая отрасль для обеспечения технологического суверенитета. В России эта...
18.08.2022
«Стимул» продолжает обсуждать тему технологического суверенитета на примере различных отраслей. Сегодня говорим о ситуац...
Наверх