Материалы рубрики читайте также в телеграм-канале «Техносфера, подъем!»
Мы продолжаем обсуждать состояние и развитие инженерного образования в нашей стране. Своим пониманием его проблем и предложениями по его совершенствованию с нами уже поделились доктор технических наук Александр Куликов, доктор химических наук, заведующий кафедрой химической технологии и новых материалов химфака МГУ и основатель компании — национального чемпиона «Унихимтек» Виктор Авдеев и доктор физико-математических наук, ректор Национального исследовательского ядерного университета МИФИ Владимир Шевченко.
Наш сегодняшний собеседник — Виталий Баган, проректор Московского физико-технического института (национального исследовательского университета) по научной работе, кандидат физико-математических наук.
— Не так давно председатель правительства Михаил Мишустин в очередной раз выступил с критикой качества нашего инженерного образования. Аналогичные оценки дают и многие представители промышленности и бизнеса. Насколько эти упреки оправданны?
— Действительно, государство осознало важность инженерного образования, важность подготовки кадров по инженерным направлениям. На последней встрече президента с молодыми учеными этот вопрос тоже обсуждался.
Руководство страны поставило цель к 2030 году подготовить почти два миллиона высококвалифицированных инженерных кадров. С одной стороны, это хорошо: особое внимание подразумевает, что будут обеспечены и условия для этого. И сейчас в стране запускается несколько проектов технологического лидерства: это и новые материалы, и химия, и космос, транспорт, — в которых, естественно, будут нужны инженерные кадры самой высшей квалификации. С другой стороны, действительно есть проблемы с тем, как кадры попадают на предприятия и как они там усваиваются.
Я бы сказал, что проблему надо разделить, как задачу, на три части и решать последовательно. Первая часть — это то, какие студенты поступают в наши инженерные университеты и на инженерные направления университетов в целом. Мы видим, что за последние годы все меньше учащихся сдают ЕГЭ по физике: в 2023 году в два раза меньше сдало, чем в 2018-м, порядка 90 тысяч человек. И ведущие технические вузы — МФТИ играл здесь одну из главных ролей — объединились и стали решать эту проблему. И сейчас, в частности, проводятся регулярные съезды учителей физики, где обсуждается необходимость подготовки и переподготовки педагогических кадров, введены специальные меры по стимулированию учителей и их обучению на базе ведущих университетов. Это привело к тому, что в 2024 году падающий тренд был остановлен: физику сдавали чуть больше 91 тысячи выпускников. Но этого недостаточно. Это критически мало относительно той цифры, которая названа в качестве цели. Да, больше людей сдает информатику, 120 тысяч с хвостиком, но мы понимаем, что люди, которые знают информатику, но плохо знают физику, — это не всегда хорошие инженеры, потому что инженеры должны уметь строить модели.
Наш мир слишком быстро меняется, невозможно чему-то научить в школе или в университете на всю жизнь. Мы живем в то время, когда те, кто сейчас обучается в университете, всю жизнь будут получать какие-то новые навыки
И физические модели — это то, что крайне важно сейчас. Мы живем в век, когда цифровизация очень быстро позволяет внедрять новые продукты. Но если люди проектируют какие-то изделия и установки без понимания физической сути того, как они функционируют, то иногда это приводит к катастрофам. Не только у нас, но и в ведущих мировых компаниях. Все мы недавно видели, как Boeing выпустил 787-й Dreamliner — казалось бы, отличнейший самолет, который был спроектирован в кратчайшие сроки, лучшими инженерами этой ведущей компании. Но из-за того, что были сокращены определенные натурные методики испытаний и эти эксперименты проводились на цифровых моделях, оказалось, что сами модели в определенных режимах не соответствовали реальности. И это привело к нескольким катастрофам, которые стоили жизни сотням людей. Поэтому нам важно, сколько школьников хотят получить инженерное образование, чтобы не только что-то рассчитывать, но и понимать суть своей работы, а без физики это невозможно. И конечно, многое должно быть сделано для того, чтобы и качество этой подготовки в школе росло, и была популяризация, как в советское время.
— Что именно надо сделать, на ваш взгляд?
— Каждый школьник хотел бы стать инженером, если бы он понимал, что он будет иметь хорошие условия труда, что он будет решать важные задачи, что у него есть такая значимая цель. Именно за этим люди идут в инженеры. Вторая часть проблемы — это то, как университеты и институты готовят инженеров. Физтех работает с самыми сильными школьниками со всей страны и из ближнего зарубежья, которые приезжают к нам, это победители олимпиад, ребята очень заряженные. Многие из них действительно хотят создавать приборы, не просто написать статью, а сделать что-то значимое, что потом будет внедрено в нашей жизни. И есть, по моему мнению, только один действенный метод, как готовить инженеров в вузах, — это подготовка инженерных кадров совместно с людьми, которые реально работают в промышленности. Сейчас такая инициатива называется «Передовые инженерные школы», вы знаете, что их уже создано 50 и планируется создать еще 50.
Эта модель является определенным современным витком классической модели Физтеха, когда создавалась базовая кафедра и люди с предприятия преподавали студентам самые современные знания, то, что актуально на конкретном предприятии, в конкретной отрасли промышленности. Именно благодаря этому ребята получали знания не пятилетней или десятилетней давности от преподавателей, а непосредственно от тех, кто внедряет эти знания на заводах, в промышленности.
Здесь очень важно подчеркнуть, что инженерное образование — это вообще дорогая история и подготовка одного инженера существенно дороже, чем подготовка айтишника. И такая кооперация университета с предприятием помогает еще и снизить издержки, потому что вузу не нужно закупать весь спектр оборудования, на котором ребята будут проходить практику. Они проходят ее непосредственно на предприятии. Конечно, это требует вовлечения трудовых ресурсов самого предприятия и его готовности работать с этими кадрами.
Я разговаривал со многими руководителями ведущих инженерных университетов России: предприятия всегда готовы идти на такое сотрудничество с вузами. Они видят в этом смысл, они хотят получать выпускников МФТИ, выпускников Бауманки, выпускников РХТУ, и поэтому они стимулируют и своих сотрудников работать с этими ребятами и создают им определенные условия. Если говорить в целом по стране, то, конечно, такое происходит далеко не везде. Когда инженерные кадры обучаются не на тех станках или системах автоматического проектирования, которые используются на предприятии, а на каких-то модельных вещах, которые уже неактуальны либо в силу того, что устарели, либо в силу того, что на предприятии установлены совершенно другие системы, то это и вызывает разговоры о том, что надо их переучивать. Хотя, вообще говоря, переучивать надо всех, всегда и постоянно. Наш мир слишком быстро меняется, невозможно чему-то научить в школе или в университете на всю жизнь.
Мы живем в то время, когда те, кто сейчас обучается в университете, всю жизнь будут получать какие-то новые навыки. Даже я вот постоянно переучиваюсь, учусь чему-то новому, и это правильно и хорошо. Но когда студенты приходят на предприятие, они должны обладать современными навыками, а они их не могут получить ни от кого другого, кроме как от тех людей, которые непосредственно задействованы в деятельности предприятия. Поэтому если система, которая сейчас называется «Передовые инженерные школы», будет широко распространена в инженерном образовании, это поможет подготовить очень хорошие кадры, которые промышленностью будут востребованы.
И не менее важна третья часть — закрепление этих кадров на предприятиях. Потому что, когда мы выпускаем ребят, мы смотрим, куда они идут, и очень многие квалифицированные выпускники с хорошей инженерной подготовкой выбирают, например, IT. Просто потому, что, давайте честно скажем, требования меньше, а зарплата выше. И здесь государству и предприятиям нужно создать различные меры стимулирования — финансовые, льготные ипотеки, отсрочки. Для того чтобы ребята хотели идти в инженеры, эти условия должны быть конкурентными. Мы не можем заставить очень высококвалифицированных людей идти заниматься очень сложной работой, это не подневольные люди. Они могут выбирать из широкого спектра профессий. Поэтому каждый из этих трех этапов должен быть усовершенствован для того, чтобы не просто цифра была достигнута, а чтобы действительно была качественная подготовка. И если инженера плохо готовить, на плохих, старых учебниках, он тоже не будет востребован. И если ему платить зарплату в Москве 50 тысяч рублей, не будет он хорошо работать.
Основной навык инженера — владение современными инструментами. А современным инструментам невозможно научить по учебникам. Например, есть какие-то программы, софт, которые используются на многих предприятиях, но на каждом предприятии своя специфика
Поэтому каждая из этих трех ступеней требует определенных усилий для того, чтобы улучшить ситуацию.
-— Действительно, все меньше выпускников школ сдают физику, но, может быть, это связано еще и с тем, что государство перестало пропагандировать инженерный труд? Многие физики говорят, что их подтолкнул к выбору фильм «Девять дней одного года». Насколько, на ваш взгляд, такая пропаганда важна?
— Сейчас спектр возможностей для выбора очень расширился — даже на телевидении каналов раньше было с десяток, а сейчас их сотни. Но, согласно недавнему опросу, до сих пор семья, родители — это один из трех ключевых факторов при определении того, куда ребенок будет поступать и кем он себя видит в этом многообразии. И нам нужно убедить именно взрослых, что инженер — это перспективная профессия для их детей. Я вот не помню, был ли инженер в этом опросе, но ученый точно был. И когда спрашивали, какие профессии самые престижные, ученый был в пятерке лидеров. А потом, в этом же опросе, этих же людей спрашивали: кем бы вы хотели, чтобы стал ваш ребенок? И ученый выпадал из десятки. То есть теоретически — да, престижно, но моему лучше стать юристом, экономистом. Поэтому надо создать образ инженера как человека, который не просто работает за идею с низкой зарплатой, а которым хочется быть и хочется, чтобы такими людьми стали ваши дети.
Я вас уверяю, что есть огромное количество таких материалов. Например, сейчас выпустили сериал «Смешарики: ПИН-код», он очень хорошо объясняет всякие изобретения и научные достижения. Там объясняются и Нобелевские премии, а несколько этих смешариков являются изобретателями. Этих материалов, может быть, не так много, и они сложные, конечно, проще посмотреть какую-то беллетристику и не нагружать голову, но если прививать это, если родители будут понимать, что это важно и ценно, и приучать ребенка, то мне кажется, что тут нет большой проблемы.
— У нас в журнале была статья, автор которой еще отметил такие проблемы: устарелость учебной литературы, отсутствие прежде существовавшей системы научно-технической информации, направленной на то, чтобы довести до сведения и студентов, и работников самые последние достижения науки и техники.
— Первое. Если человек без практики, только по литературе, пытается выучиться на инженера, то инженером он не станет. Второе. Есть базовые инженерные дисциплины, например теоретическая механика. В ее основах не так много поменялось за последнюю сотню лет. Основной навык инженера — владение современными инструментами. А вот этим современным инструментам невозможно научить по учебникам. Например, есть какие-то программы, софт, которые используются на многих предприятиях, но на каждом предприятии своя специфика. В химической отрасли три программы, в авиастроении свои четыре программы. Некоторые из них были иностранными и сейчас становятся недоступными, заменяются на отечественные аналоги. Этим славятся ведущие университеты: мы готовим людей так, чтобы они понимали, что им необходимо будет много этих инструментов осваивать и то, что они один из них получили в пользование, — это просто одна из ступеней. Дальше они могут другой освоить, и третий, и пятый, и так далее. Что касается учебников, то, честно говоря, их надо делать более понятными для ребят. Но именно вопрос мотивации, с моей точки зрения, ключевой.
Еще один важный параметр — сам преподаватель. Потому что сейчас мы видим: современные студенты меньше времени читают, но больше времени слушают. Они хотят видеть преподавателя. Преподаватель должен быть своего рода ролевой моделью для человека. Выходил Капица к доске, и все сразу же хотели заниматься физикой низких температур. Без вариантов, вся аудитория. И на тех инженеров, которые приходят с предприятий, ребята тоже смотрят. И если они преподают по-современному, интересно, у них хорошо поставленный голос, они выглядят современно, ребята за ними тянутся и хотят идти на такое предприятие, хотят быть такими же, как преподаватель. А научный руководитель при написании диплома — это своего рода наставник, он вам передает свои знания, вы делаете какую-то модель, на этом защищаете свой диплом. Я думаю, что этот контакт преподавателя и студента куда важнее, чем современность учебников.
— Вы упомянули базовые предметы, которые нужно изучить как необходимую основу инженерной профессии. Некоторые считают, что многие базовые предметы, например сопромат, на которых строятся инженерные расчеты, могут быть заменены компьютером.
— Действительно, сейчас у нас есть некоторый перегиб в сторону автоматизации и доверия к компьютеру. Это очень опасно. Вот Boeing проводил в виртуальной среде тестирование своих лайнеров в тех программах, которые еще без искусственного интеллекта. Но оказалось, что даже такие программы, которые разработаны, казалось бы, полностью понимающими, компетентными людьми, не учитывали определенный экстремальный режим. И именно с этим была проблема. Сейчас проблема может стать намного серьезнее, когда мы начинаем доверять искусственному интеллекту. Например, я спросил у ChatGPT: скажи, пожалуйста, какие выдающиеся выпускники МФТИ получили награды в США за последнее время. И он мне дал список, там был Барри Бэриш, который в 2017 году получил Нобелевскую премию по физике за исследование гравитационных волн. Все здорово, но Барри Бэриш не выпускник МФТИ.
Это мелочь, но что будет, если он так же ошибется в расчетах? Сейчас даже есть такой термин — «цифровые галлюцинации искусственного интеллекта». Ясно, что если он выдает вам какую-то информацию, какое-то решение, то вы должны быть компетентнее этого искусственного интеллекта, чтобы перепроверить эту информацию. Иначе ошибка будет не про Барри Бэриша, выпускника МФТИ, а про конкретную формулу, про конкретную устойчивость конкретной детали. ИИ скажет, что да, вот так можно спроектировать, а дальше это воплотится в конкретную конструкцию, которая вполне может разрушиться. И в этом смысле я бы с большим опасением относился к тем инженерным устройствам, которые будут спроектированы только автоматизированными системами. Думаю, что не рискнул бы сесть в такой самолет.
Преподаватель должен быть своего рода ролевой моделью для человека. Выходил Капица к доске и все сразу же хотели заниматься физикой низких температур. Без вариантов, вся аудитория
— Сейчас в очередной раз возникла дискуссия о модели так называемой тройной спирали образования, которая включает в себя науку, собственно образование и бизнес. Что надо учить студентов еще и бизнесу, иначе они не понимают, в какую обстановку они дальше попадают.
— Я считаю, что у каждого из ребят есть определенные, свойственные только ему особенности. И это существенно влияет на то, в какую сторону разовьется его талант. Потому что приходят в инженерное образование в основном ребята, которые интересуются физикой, математикой. Как понять, кто из них действительно более предприимчивый? В 90-е годы, когда было голодно и науке было очень тяжело, многие выпускники Физтеха стали успешными в бизнесе.
— Кстати, процент их больше, чем среди выпускников других вузов.
— Да, и причина этого очень простая: потому что их все время учили работать с неопределенностью и постоянно учиться. А неопределенность была максимальная, наверное, в 90-е годы. Но невозможно заставить человека заниматься бизнесом. У него либо есть это желание, либо его нет. Можно научить его экономике, можно научить его строить модели, можно законодательству обучить. Но станет ли он в дальнейшем успешным или нет, зависит от его внутренней заряженности, мотивации и предрасположенности. Точно так же, как нельзя человека заставить пойти в науку или стать инженером. Это тоже немножко разные мотивации. Кто-то хочет открыть новое знание, которое продвинет все человечество, а кто-то хочет сделать конкретный прибор, который будут использовать сотни тысяч, миллионы людей.
Поэтому я не думаю, что всех нужно учить бизнесу, но, конечно, я не думаю, что нужно запрещать людям иметь возможность учиться бизнесу. У нас на Физтехе есть бизнес-школа в магистратуре, куда определенное число ребят, не больше десяти процентов, идут для того, чтобы какое-то свое дело основать. Они, кстати, бывают очень полезны для того, чтобы транслировать инженерное знание своих однокурсников, потому что самые сильные стартапы начинались с того, что есть кто-то более головастый, кто придумывает всю стратегию, технические детали. Например, в компании Apple это Стив Возняк. А есть кто-то более пробивной, этакий пиарщик, который будет все это дальше продвигать. Это Стив Джобс в их дуэте. В истории Физтеха есть, например, Колесников и Рыбаков, создатели компании «Технониколь», которая делает все кровельные, утеплительные покрытия. Точно так же они взаимодействуют, у кого-то более развита креативная составляющая, у кого-то — бизнесовая. И Рыбаков пожертвовал полмиллиона на строительство нового здания Физтеха. Сейчас оно проектируется. Вот эти ребята, которые идут в бизнес, выпускники Физтеха, по нашему опыту, потом заряжены на то, чтобы помогать тем, кто пошел в инженерное направление или в науку, реализовывать свои идеи. Либо жертвуют какие-то деньги на открытие лабораторий. Вот у нас работает лаборатория радиоуглеродной генетики. Полностью существует на средства одного из выпускников. Либо они помогают в коммерциализации инженерных разработок. Сейчас выпускники МФТИ создали специальный фонд и вложили туда полмиллиарда рублей для того, чтобы финансировать доведение разработок, которые будут сделаны в МФТИ, до конкретных применений. Они назвали его hν-фонд, у нас символ МФТИ — hν, квант света. И я с большим пиететом и уважением отношусь к этим людям, потому что они помогают реализовывать идеи будущих поколений. Но, конечно, это не всеобъемлющая история обучения бизнесу.
— Сейчас возобновляется и дискуссия об оптимальной схеме высшего образования…
— С моей точки зрения, такая схема есть, она называется система Физтеха. Она состоит в том, что ребята, после тщательного отбора, погружаются, начиная у нас иногда даже не с третьего, а со второго курса, к какой-то реальной деятельности или в лаборатории, или на предприятии, или в Академии наук. И потихоньку с третьего по шестой курс это погружение увеличивается, на шестом курсе у них нет никакой другой деятельности, кроме работы в лаборатории или на предприятии — работы над своей дипломной работой, над тем, чтобы сделать эксперимент, поставить его, провести квалифицированно. И очень многие ребята защищаются уже на тех изделиях, которые предприятие потом внедряет в свой техпроцесс. Поэтому я думаю, что тут мало что можно поменять. И мы в МФТИ готовы всячески к трансляции такой системы. У нас есть такой проект «Физтех — регионам», когда МФТИ создает в региональных вузах несколько групп, одну или две, которые ведет. И эти группы обучаются по системе Физтеха.
У нас есть такой проект «Физтех — регионам», когда МФТИ создает в региональных вузах несколько групп, одну или две, которые ведет. И эти группы обучаются по системе Физтеха
Там находятся предприятия, которые обеспечивают такую подготовку, а мы даем некоторые свои базовые курсы, физику или математику. Конечно, программа облегченная по сравнению с той, которую мы даем своим студентам, тем не менее это очень хорошо сказывается на поступающих. Ребята, которые поступают в эти курируемые нами региональные вузы, имеют, как правило, средний балл на 10‒20 больше, чем те, кто поступает на соседние программы. И это помогает задержать ребят с сильными знаниями в регионе и дальше направить на то предприятие, которое с конкретным региональным вузом работает. Поэтому, если будет возможность, мы будем транслировать эту программу все дальше и таким образом распространять систему Физтеха.
— Сейчас в связи с выступлениями президента и премьера разворачивается дискуссия о том, как нам двигаться дальше. Вы уже сказали про это, а как, на ваш взгляд, организовать дискуссию, чтобы она дала реальные результаты, оказала влияние на образовательную систему?
— Мне кажется, что сейчас все необходимые шаги для начала такой дискуссии уже сделаны. То есть государство сформулировало четкие национальные проекты, куда пойдут выпускники вузов, есть официальный прогноз до 2030 года, сколько их нужно подготовить. И сейчас мы уже перешли от общественной дискуссии, от обсуждений, к процессу синхронизации того, что должно быть сделано. Национальные проекты уже загружены в проект бюджета, за ними пойдет финансирование. Госсовет старается увязать между собой эти разные национальные проекты и сделать так, чтобы переход между уровнями был максимально бесшовным, чтобы вузы действительно получали на вход столько мотивированных ребят, сколько нужно для подготовки большого количества кадров. А у вузов есть конкретная задача подготовки — не просто дать высшее образование какому-то числу людей, а подготовить по конкретным направлениям. И это будет выражено в конкретных контрольных цифрах приема.
А дальше дело бизнеса, то, что должно быть сделано на следующем этапе, — создание условий для того, чтобы эти кадры, подготовленные по хорошим программам, умные, сильные ребята, захотели прийти и работать на инженерных предприятиях. Это и меры государственного стимулирования, которые должны быть проработаны, и конкретные меры материального стимулирования на местах. Поэтому, с моей точки зрения, дискуссия идет и есть понимание, что это очень важная задача. Как в свое время было понимание, что нам надо сберечь айтишников, и для них были срочно созданы все необходимые меры стимулирования. Вот сейчас точно так же надо, чтобы был поднят на флаг вопрос инженерного образования.
Темы: Техносфера