Творческая технологическая независимость

Тема технологического суверенитета стала сейчас одной из основных в российской повестке, она охватывает и экономическую, и промышленную, и научную, и образовательную политику. Журнал «Стимул» начинает обсуждение этой темы с представителями разных отраслей промышленности, бизнеса, науки и образования. Уже первые беседы показали, что тема эта не предполагает простых и однозначных трактовок, поэтому мы решили собрать разные точки зрения, а потом уже попробовать их систематизировать.

Научный руководитель Научно-исследовательского института системных исследований РАН, академик РАН Владимир Бетелин уже много лет в своих статьях и интервью, в том числе в нашем журнале, фактически продвигал идеи, созвучные идее технологического суверенитета. Мы встретились с Владимиром Борисовичем, чтобы обсудить его понимание такой политики в новых условиях.

— Как вы для себя определяете, что такое технологический суверенитет?

— Чтобы ничего не придумывать, я обращаюсь к статье 4 Конституции РФ и ее толкованию, которое дал Конституционный суд, гласящему, что суверенитет предполагает «верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти, полноту законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории и независимость в международном общении». Если иметь в виду технологический суверенитет, то я это понимаю как возможность для нашего государства обладать независимостью при принятии решений в части технологий и возможностями для реализации этой независимости.

В 2014 году была провозглашена программа импортозамещения, которая продолжается до сих пор с «невероятным» успехом. Фактически это было признание того, что до этого была импортозависимость, отсутствие суверенитета. То есть в 2014 году было официально зафиксировано, что мы не обладаем этим самым технологическим суверенитетом по целому набору важных вещей.

Но почему же так произошло? Для этого надо посмотреть в теперь уже далекое прошлое, на тридцать лет назад. В 1994 году был опубликован и принят Гражданский кодекс Российской Федерации, который, в частности, определяет права и обязанности акционеров всех акционерных компаний, а к 1997 году 95,6 процента государственных предприятий, которые производили 89,6 процента всей промышленной продукции, были акционированы. А у акционерной компании, как осуществляющей предпринимательскую деятельность, главная задача — извлекать прибыль. Так записано в Гражданском кодексе. Поэтому они и занимались лишь тем, что им выгодно. А про суверенитет в Кодексе ничего не было и нет. Но чтобы сделать самолет или микроэлектронику, надо огромные средства вложить, а это очень большие риски. И не всякий акционер-предприниматель захочет рисковать. Возможно, для предпринимателей и акционеров это естественное поведение, но как быть при этом с государственным интересом? В результате мы создали не производственную, а торговую экономику. Причем, замечу, что тоже очень важно, эту прибыль, по представлениям, которые у нас сложились, надо было обязательно получать на глобальном рынке.

— Встраивание в глобальные технологические цепочки было обозначено чуть ли не как главная цель нашей промышленности…

— Да. Ну вот и встроились. В результате мы утратили несколько экономически и социально значимых отраслей. Ту же микроэлектронику. Меня часто спрашивают: «Неужели мы не можем Intel заместить?» А я говорю: «Для этого надо свой Intel построить, а это 100 тысяч человек и 60‒70 миллиардов долларов выручки. Тогда, естественно, всё сможем». А пока у нас, особенно в таких отраслях, как электроника и микроэлектроника, в основном малые и средние предприятия по 500, максимум 1000 человек, с оборотами в несколько миллиардов рублей. И держатся они не на каком-то рынке, а на государственной поддержке, и социально и экономически они не значимы.

— Казалось бы, есть «Ростех», где все сохранилось.

— Для них успех все тот же — прибыль. Это же акционерная компания. А основную идею, положенную в основание реформ, я слышал непосредственно от одного из членов команды реформаторов, фамилии не буду называть, я думаю, что это неважно: мы принадлежим к тому поколению, которое само ничего не придумывает, а использует только то, что придумали другие. Именно этот подход определил в России судьбу промышленности, науки и образования, и это действительно принципиально.

В результате, как я уже сказал, мы с вами имеем торговую, а не производящую экономику. В которой не нужны ни наука, которая «придумывает», ни образование, которое учит «придумывать», унаследованные от СССР. В которой важно не разработать, а продать. И играя по этим правилам, мы пришли к тому, что мы просто потеряли технологический суверенитет.

Пример — госпрограмма вооружений

— И что же делать?

— На этот вопрос я отвечаю просто. Есть же пример реализации государственной программы вооружения, которая сделана близко к тому, как это все делалось в СССР. Конечно, она делалась силами тех же акционерных компаний, но тех, которые государство как-то зажало, скрутило и заставило работать на государственный интерес. Там тоже проблемы есть, но все-таки эта задача была решена, когда было реализовано единое, централизованное управление, были разработаны общие планы по финансированию, по разработкам, по поставкам. И это все было выполнено. Еще раз повторю: проблемы остаются, но это несопоставимо с тем, что делается в гражданской промышленности. Я, кстати, предлагал, когда еще только начинались национальные проекты: давайте реализуем их по этой модели.

Например, национальный проект «Дороги», вкладываются огромные деньги. Для их строительства нужны дорожные машины. Я предлагал: давайте определим предприятия, которые должны их сделать и поставить, и запланируем не прибыль, а продукт. По электронике то же самое. Конечно, всё сейчас мы не сделаем, но давайте начнем с того, что мы можем.

И так надо было бы сделать по всем национальным проектам. Ведь там уже написано, что надо сделать: сколько дорог, сколько аэропортов, больниц, научных центров. Значит, нужно довести этот план до нашей промышленности.

— Довести, что называется, до каждого бульдозера.

— Да. Давайте определим номенклатуру оборудования, которую мы в состоянии делать сами. Сколько нужно бульдозеров, строительных кранов, медицинского оборудования, IT-техники и так далее. И мобилизуем нашу промышленность на выполнение этого заказа.

А по образцу ВПК, чтобы руководить процессом, надо создать государственную промышленную комиссию.

— А какова будет роль Минпрома в этом случае?

— Минпром и должен стать этой государственной комиссией, которая не «создает условия», а отвечает, причем персонально, за конечный результат. То есть за производство в заданные сроки заданного количества бульдозеров, строительных кранов, медицинского оборудования и так далее.

И, кстати, еще о национальных проектах. Проекты во времена СССР создавали отрасли. Атомная отрасль до сих пор живет.

— И электроника именно как отрасль тогда была создана.

— Конечно. Мы же в 1990 году делали миллиард чипов в год в Советском Союзе. Да, что-то было хуже, что-то было менее качественно, чем западное, но суверенитет был точно. Потому что мы сами могли это делать, сами применяли и знали, что и как строить на основе этой электроники.

Жорес Иванович Алферов часто говорил: очень важно то, что американцы свою бомбу сделали чужими руками, а мы сделали нашими. Люди, принадлежащие к поколению, которое «ничего не придумывает, а использует только то, что придумали другие», часто говорят, что это благодаря разведке, но они не понимают одного: если нет людей, способных реализовать данные, добытые разведкой, то, что бы разведка ни принесла, ничего не будет. Тем более что у нас на самом деле был и собственный проект, который был гораздо мощнее, чем тот, который мы сделали один в один с американского. Это удалось, да еще в кратчайшие сроки, потому что у нас в СССР были подготовленные кадры творцов новых технологий. А система образования России уже два десятилетия, по выражению одного большого чиновника, готовит не творцов, а потребителей чужой технологии и продуктов. Тогда откуда вы возьмете этот самый суверенитет, если у вас люди не умеют и не мотивированы на придумывание чего-то своего, если они не имеют необходимого образовательного базиса?

«Ангстрем-Т» — это действительно крупносерийная, большая фабрика. Нижний предел экономической целесообразности у таких фабрик именно 15 тысяч пластин в месяц

vedomosti.ru

Электроника: предложить свою модель развития

— Насколько возможно у нас сейчас обеспечить технологический суверенитет в области электроники в разумные сроки?

— Чтобы обеспечить суверенитет, кроме людей нужны еще и производственные мощности. Если говорить о микроэлектронике, то, не обижая «Микрон», скажу, что реально у нас сейчас есть только одна настоящая фабрика — «Ангстрем-Т» на 15 тысяч пластин в месяц. А как вы знаете, у «Ангстрема-Т» сейчас большие проблемы.

— А «Микрон»?

— Там мощности значительно меньше. По моим данным где-то две-три тысячи пластин в месяц. А «Ангстрем-Т» — это действительно крупносерийная, большая фабрика. Нижний предел экономической целесообразности у таких фабрик именно 15 тысяч пластин в месяц. Но чтобы реализовать ее возможности, ее надо наконец запустить, под эту фабрику надо спроектировать и «приземлить» на нее все то, что сейчас используется в серийно производимых вещах.

— А хватит ее технологических возможностей? Ведь на ней реализована технология 90 нанометров.

— Но сейчас надо использовать то, что есть. Реально там действительно можно делать микроэлектронику до 90 нанометров. Но для того, чтобы эта фабрика реализовала свои экономические возможности, ее надо обеспечить рынком, причем не внешним, а внутренним. И я, собственно, именно в этом смысле предлагал национальный проект по электронике. Не надо нам семь нанометров. Давайте возьмем то, что есть. Давайте мы на том, что имеется, выйдем на производство 15 тысяч пластин в месяц. Вот это важно. Но это должно быть комплексное решение — под каждый чип, соответственно, должен быть электронный блок. И сказать всем: «То, что мы делаем здесь, мы покупаем». И железной рукой всех на эту фабрику. А по-другому не получится. Я еще раз подчеркиваю: я не против «Микрона». Но нам нужно запустить в стране крупносерийную по мировым меркам фабрику, которая будет работать на внутренние потребности страны.

И важно, чтобы мы производили весь набор необходимых чипов именно на внутренний рынок. К сожалению, никто этим не занимается. Я последние три месяца уже, можно сказать, всем надоел: рассылаю именно эти предложения. Но мне говорят, что есть другие точки зрения, что это очень дорого, что все можно покупать.

То есть торговая экономика абсолютно жива, она никуда не делась, и она пока что реально доминирует. И это главная проблема.

Не надо рассуждать об абстракциях, а взять именно то, что у нас сейчас потребляется в массовом количестве, максимально воспроизвести это у себя и делать то, что нам нужно, на том, что есть. Тогда это даст объемы и, кстати, экономическую эффективность. И тогда все наши дизайн-центры начнут работать на единую задачу.

Надо сделать полупроводниковую отрасль адекватной нашим внутренним потребностям. И это мне представляется вполне реальной задачей. При этом я не исключаю, что придется что-то покупать. Но все это должно происходить в рамках единой государственной политики. Нацеленной прежде всего на нишу внутренних потребностей страны.

— А где может быть наша ниша на внешнем рынке?

— Надо понимать, что современное полупроводниковое производство создало новую модель производства всего: высокотехнологичные, короткоживущие продукты, продукты-однодневки. Особенно в сфере бытовой техники, а сейчас это уже распространилось и на автомобили. Больше трех-пяти лет ничего уже не работает. Три года, и иди снова, покупай. И это и есть главная промышленная политика крупных западных, и не только, компаний.

Россия же серьезно присутствует на других рынках, где это правило не действует. На рынках оружия, атомной энергетики и космоса. Все эти изделия делаются по другой модели: долгоживущих, ремонтопригодных, надежных. И тут за счет комплексности и оптимальности решений, можно парировать отставание в проектных нормах. И нам нужно нашу промышленность, в том числе полупроводниковую, ориентировать на интересы таких отраслей. А потребность в такого рода долгоживущих, надежных изделиях есть.

Кроме того, у нас страна с другими климатическими условиями, чем Европа, даже Северная, чем США и Азия. У нас Сибирь с ее дорогами и ее климатом. И ясно, что там другие автомобили нужны, с другой электроникой, когда там минус 50‒60.

Кстати, это выгодно всему человечеству, хотя бы из соображений экологии. Современная модель промышленного развития порождает монбланы выброшенных вещей. Это же совершенно дикое перемалывание ресурсов. Даже если их утилизировать, это означает гигантские дополнительные затраты. А мы должны предложить свою модель надежных, долгоживущих изделий. Но для этого нужно государственное управление.

— Китайцы показали, что можно управлять и частным бизнесом…

— Вот именно, государство там управляет — в этом все дело. Они реально рулят своим бизнесом очень ясно и четко, чтобы он делал то, что надо государству, а не то, что нужно только ему. Правительство должно не только создавать условия, как у нас считают, а отвечать за конкретный результат. Собственно, в этом все дело.

Надо, чтобы все работали под одним руководством. Государство для того и нужно, чтобы поставить перед стратегическими отраслями промышленности задачи, решение которых необходимо государству. Но для этого вверху должен стоять кто-то, кто эту задачу может поставить и дальше способен отслеживать ее выполнение. А главное, отвечать за это.

Я не вижу другой возможности решения той задачи, о которой мы с вами говорим, технологического суверенитета. Тридцать лет пытались решить ее по-другому, и ничего не вышло. Поэтому единственный выход, как мне кажется, один: пойти по тому пути, по которому пошли при реализации программы вооружений, а может, и дальше. Надо уже все объединять и ставить под общее управление и жесткий контроль.

В цехах завода «Микрон»

biograph.ru

Вернуть Академию

— Какую роль должна сыграть в решении этой задачи отраслевая или прикладная наука? Наука в целом? Если в оборонке она все-таки сохранилась, то в той же микроэлектронике от нее мало что осталось. От того же Зеленоградского центра одни клочки...

— Во-первых, надо возвращать Академии наук ту роль, которую она играла в советское время, роль организатора и координатора науки. Причем не только фундаментальной, но и прикладной. Например, мы у себя в институте занимались технологиями автоматизации проектирования в машиностроении. То, что называется САПР. Это была совместная работа с ЗИЛом. В 1985 году было принято решение о его компьютеризации. За два года была создана первая отечественная рабочая станция БЕСТА, потом еще два типа станций, налажено их производство, создан завод, который к 1990 году выпустил 2500 станций и работает до настоящего времени.

Как человек, который окончил мехмат МГУ напомню вам, что, например, наш выдающийся математик академик Тихонов занимался решением проблемы вечной мерзлоты на основе фундаментальных математических знаний. Результаты этих исследований нашли применение в геофизике, томографии, астрофизике, экономике, теории оптимального управления. Так же, как и работы академика Дородницына в ЦАГИ и многих других наших выдающихся ученых которые решали сложнейшие практические задачи на основе фундаментальных научных знаний. К сожалению, еще в СССР, когда эта старая гвардия стала отходить от дел, их наследники стали говорить: «Мы занимаемся только фундаментальной наукой». Вот тут и начались проблемы с нашей наукой. Потому что критерий успеха фундаментальной науки — практика.

— Но если возвращать Академии наук эту ключевую роль, ее институты тогда надо дооснастить серьезными технологическими и конструкторскими подразделениями, производственной базой, проектными подразделениями…

— Так это все у них было. А теперь надо это вернуть и поставить перед Академией и промышленностью задачу построения стратегически и экономически значимых отраслей. Это главное. Не заткнуть какие-то дыры, а именно стратегически посмотреть, определить, какие отрасли нам надо развивать именно сейчас, а не вообще, и начать их создавать. Надо просто это сделать, и всё. И тогда и Академия заиграет по-другому.

— Но у нее и институты отобрали.

— В результате институты тоже болтаются фактически без управления и взаимодействия.

— Так получилось, что в пору своей работы в НИИ я, можно сказать случайно, познакомился с одним стратегическим постановлением Политбюро ЦК КПСС. В его начале была сформулирована стратегическая цель, которую необходимо достичь. Дальше были расписаны отдельные задачи, которые надо решить, чтобы достичь этой стратегической цели. Дальше эти задачи расписаны по министерствам. Дальше — внутри министерств. Я был главным конструктором одной относительно небольшой разработки. И эта вся пирамида до меня дошла, и мне дали расписаться, что я знаю свое место в строю…

Я это к тому, что, может быть, это не навсегда, но на данном этапе, по крайней мере, без этого не обойтись — без выстраивания такой глобальной пирамиды.

— Я думаю, навсегда. Если работаем на себя, то я не вижу, как по-другому работать. Сейчас ведь все страны как улитки в раковину побежали, ищут способы оторваться от глобальной зависимости. А нам уж тем более это необходимо.

— Даже американцы поняли, что попали в зависимость от Тайваня, и решили теперь фабрики по производству микроэлектроники строить у себя. И Европа заявила, что строит фабрики. Более того, арабы заявили, что они собираются такую фабрику строить.

— Совершенно верно. И понятно почему: потому что зависеть никто ни от кого не хочет. Это и называется «технологический суверенитет».

— Давайте резюмируем: что необходимо для достижения технологического суверенитета, с вашей точки зрения?

— Для обеспечения технологического суверенитета страны необходимо прежде всего образование, которое «учит придумывать», и наука, которая «придумывает». И на этой основе нужно обеспечить создание и поддержку государством экономически и социально значимых отраслей промышленности, предприятия которой нацелены прежде всего на удовлетворение внутренних потребностей страны, по образу и подобию оборонно-промышленного комплекса России, в основе деятельности которого — модель долгоживущих, ремонтопригодных изделий.