Бороться с «кнопочными» знаниями

Отечественную высшую школу реформируют все постсоветское время. Институты переименовывали в университеты и академии, затем их укрупняли, переводили на двухуровневую болонскую систему — список преобразований можно продолжать долго. Для широкой публики цели этой деятельности или не формулировались вовсе, или звучали туманно: например, улучшение позиций наших вузов в мировых рейтингах. Насколько эти самые рейтинги объективны и как улучшение позиций в них скажется на нашей высшей школе — эти проблемы отодвигались на периферию общественного внимания.

Между тем залог гармоничного развития высшего образования — это успешная реализация всех трех миссий университета (образование, наука, взаимодействие с обществом). С точки зрения страны третья миссия — это прежде всего условие того, что она не просто имеет хорошие вузы, а вузы, необходимые для ее успешного развития.

Без ответа на вопрос, какие именно вузы нужны России, в чем и как должна проявляться эта малоисследованная третья миссия, любая реформа высшей школы становится бессмысленной.

Ответ надо искать у профессионалов — тех, кто каждодневно погружен в жизнь отечественных университетов, то есть прежде всего у ректоров. Именно с ними RAEX и «Стимул» провели серию углубленных интервью по самым важным проблемам развития российских вузов.

 Предлагаемое вашему вниманию девятое интервью мы взяли у ректора Финансового университета Михаила Эскиндарова

 Предыдущие интервью цикла:

Михаил Стриханов (МИФИ);

Сергей Иванченко (ТОГУ);

Дмитрий Ендовицкий (ВГУ);

Григорий Заславский (ГИТИС);

Анатолий Торкунов (МГИМО);

Виктор Кокшаров (УрФУ);

Андрей Рудской (СПбПУ);

Владимир Мау (РАНХиГС)

 

— Какие университеты нужны России, а какие не очень нужны? Звучит по-детски, а ответить, наверное, сложно.

— Есть известная цитата: «Пусть цветут все цветы». Должны быть разные университеты. Я полностью поддерживаю идею развития региональных университетов. В течение последних 15 лет регулярно говорю, что система высшего образования России не может развиваться только в Москве, Томске, Санкт-Петербурге и ещё в двух-трёх местах. Нам нужно поднимать региональные вузы, и профильные вузы должны быть привязаны к месту. Никого не хочу обижать, но то, что в Москве находятся институты нефти, сельского хозяйства, ветеринарии — это не совсем правильно. Многие региональные вузы сегодня не готовят экономистов — это тоже очень плохо. Выпускник МГУ, Высшей школы экономики, нашего университета не поедет работать экономистом на сельскохозяйственное производство в маленький город. А экономисты и юристы там нужны.

— Как вы считаете, в последние годы сокращается ли разрыв между университетским и школьным образованием?

— Я думаю, разрыв остаётся значительным. Не всё, что дается в школе, может пригодиться в вузе, и не все требования вуза выполняются школой. Например, математическая подготовка стала значительно хуже. Общие, фундаментальные знания ещё остаются слабыми. Не стану говорить об опыте тех времен, когда учились мы, но, к счастью, наше образование было более глубоким с точки зрения понимания проблем, сути. Сейчас школьники считают, что многие предметы не нужно учить, всё необходимое можно найти в интернете. Но это «кнопочные» знания. Когда мы ставим перед вчерашним школьником большие задачи, обсуждаем глубинные проблемы, он испытывает серьёзные затруднения.

 

— Ваш университет пытается воздействовать на школу, чтобы изменить эту систему? Мне известны многие программы школа-университет.

— Да, мы пытаемся. Два года назад открыли лицей, который уже хорошо себя зарекомендовал. Конкурс туда огромный. Мы поддерживаем связь со многими подшефными школами, которых насчитывается более ста.

Но нужна общая политика, направленная на преподавателя (в первую очередь, поскольку он — источник изменений) и на школьников. Я встречаюсь с первокурсниками, иногда задаю элементарные вопросы по истории, по языкознанию — у них очень смутное представление. К сожалению, очень плохо знают историю. Несколько лет назад я выступал на совете ректоров в присутствии министра и говорил, что нам нужно заменить обществознание историей, поскольку молодые люди очень плохо представляют себе процессы, которые происходили и происходят в обществе. Здесь присутствует известный историк, он скажет: «Кто не знает историю, тот не знает своё будущее».

 

— Полностью согласен. Но при этом по статистике у абитуриентов растёт балл ЕГЭ.

— Да, это правда. В нынешнем году выросли результаты по математике, по обществознанию, по русскому языку. Улучшились ли знания? Есть некоторые сомнения.

— Вы сказали о том, что, несмотря на растущий балл ЕГЭ у абитуриентов, их знания не улучшаются. Когда вводился ЕГЭ, главным был такой аргумент: коррупционная система не позволяет талантливой молодежи из глубинки поступить в хорошие вузы, тем самым мы дискриминируем часть молодых граждан. Введём ЕГЭ — дискриминация прекратится. Это произошло?

— Единый государственный экзамен помог вузам — с них сняли подозрение в коррупции. Это очень хорошее достижение ЕГЭ. Второе достижение состоит в том, что молодым талантливым ребятам стало значительно легче поступить в ведущие вузы. В Финансовом университете, в МГИМО, в МГУ, даже в Высшей школе экономики сегодня больше иногородних студентов, чем москвичей. У нас, например, москвичи составляют около 40%, остальные — иногородние. До ЕГЭ их было значительно меньше. У нас сегодня соотношение, как я сказал, 40:60, а раньше было примерно 70:30.

А вот качество школьного образования — это, конечно, совсем другой вопрос. Я не скрываю, неоднократно об этом говорил и могу ещё раз подтвердить, что ЕГЭ фактически погубил образование в старших классах средней школы. К девятому классу школьники определяются с направлением своей дальнейшей учёбы, предварительно выбирают вузы и знают, какие экзамены там сдают. Ребята изучают исключительно три необходимые дисциплины. Мы с вами глубоко изучали все предметы и сдавали значительно больше выпускных экзаменов. Сейчас они сдают три или четыре предмета на ЕГЭ — и счастливы. К сожалению, поступающий к нам абитуриент совершенно не знает историю, ботанику, физику, другие дисциплины, которые формировали бы его как человека — не только знающего математику, русский и иностранный язык, но и разбирающегося в глобальных проблемах Земли, жизни и т. п.

 

— Мы с вами беседовали семь лет назад, и вы сказали, что западный профессор к нам не поедет, поскольку у нас другие условия обучения, другая нагрузка. Как, на ваш взгляд, изменилась ситуация сейчас? Насколько она приблизилась к привычкам западных профессоров? Стали ли наши условия более приемлемыми для них?

— Западного профессора может привлечь, в первую очередь, хорошая зарплата и социальные условия, которые мы ему здесь создаём. Что касается нагрузки, то, к сожалению, она осталась прежней. Скажу больше, за это время она стала больше по соотношению профессор-студент. Если в ведущих вузах этот показатель составлял 1:4–1:5, то некоторое время назад под давлением бывшего руководителя министерства науки и высшего образования и, возможно, министерства финансов, соотношение довели до 1:12. Это означает, что продолжается ухудшение, в том числе — ухудшение работы преподавателя, поскольку увеличивается аудиторная нагрузка.

Я, как и семь лет назад, продолжаю завидовать западному профессору, потому что его нагрузка составляет максимум 200 часов в год — при наших 600–700 часах. У западного профессора есть свобода выбора исследований. Ему выделяются дополнительные фонды, средства на исследования. У него есть обязательное посещение крупных международных конференций, чего у нас пока, к сожалению, нет.

Проблема не только в финансировании. Напомню, что в западных и в китайских университетах нагрузка студента составляет от 8 до 12 часов в неделю. У них нет такой нагрузки, как у нас: для студентов младших курсов — в среднем 27 часов в неделю, для старших курсов — 21–24 часа. Отсюда — общая нагрузка преподавателей.

Можем ли мы обеспечить, как предлагают многие коллеги, индивидуальную образовательную траекторию каждого студента? Я глубоко сомневаюсь. При шести часах занятий у студента в день это сделать невозможно. Можем ли мы полностью перенять западную систему образования, где нагрузка составляет 8–12 часов в неделю? Тоже сомневаюсь. Поэтому нам нужно взять оттуда положительный опыт и развивать своё образование. Часть дисциплин следует перевести на дистанционное обучение, часть — полностью на самостоятельное обучение студентов под руководством преподавателей или без него. Но, в любом случае, нам нужно искать способы снижения аудиторной нагрузки как на преподавателя, так и на студента.

 

— По каким причинам в России нельзя сократить количество часов на студента?

— Причина традиционная. Мы привыкли передавать студентам знания напрямую. В школе не учат работать самостоятельно. Если бы учили, давали школьникам больше свободы, и они приходили подготовленными к самостоятельному освоению отдельных дисциплин, это было бы возможно. Но такой традиции у нас нет. Поэтому, прежде чем мы в вузах начнём развивать самостоятельную работу в большем объёме, чем сейчас, нужно, чтобы к этому был готов абитуриент, будущий первокурсник.

— Если говорить об иногородних студентах, модель западных, — особенно американских, — вузов предполагает наличие кампуса, который их объединяет, даёт возможность получать дополнительные сервисы — библиотеки, объекты культуры и спорта. В Москве это сделать практически невозможно. Не оказываются ли иногородние студенты в невыгодном положении?

— Такая проблема существует. На Западе, в том числе в Америке, обычно создаются университетские городки. Очень активно в этом направлении работает Китай, где замечательные городки. Несколько лет назад я побывал в огромном студенческом городе, где ректором работал наш выпускник. Впечатляет. С правой стороны учебные корпуса, с левой — квартиры преподавателей и общежития. В конце — библиотека, за ней — огромный стадион. Кстати, на этом стадионе даже проходили некоторые отборочные игры Олимпиады в Пекине. К этому нужно стремиться.

Я думаю, в перспективе, — конечно, не ближайшей, — многие вузы должны переехать в другие регионы, где для них предстоит построить огромные комплексы. Некоторое время назад я предложил руководителю Правительства создавать не только федеральные университеты на окраинах России, но и отраслевые федеральные университеты, например, федеральный сельскохозяйственный университет. И не в Москве, а в Ростове, в Краснодаре или Воронеже, где есть сельскохозяйственные академии. Он спросил: «Как мы найдём деньги, чтобы построить такой огромный комплекс и привлечь в университет профессоров?». Я, не подумав о возможных последствиях, сказал: «Продайте земли в центре города, где находятся эти университеты сегодня». Легко построить в Воронеже огромный федеральный сельскохозяйственный университет, где можно на земле развивать сельскохозяйственную науку, исследования. Я предлагал также создать федеральный финансовый университет (для этого много земли не требуется). Идея не была принята.

Я завидую университетским кампусам, о которых вы говорите, поскольку именно там развиваются молодые люди — там и спорт, и дома культуры, и роскошное жильё, и учебные корпуса. Не приходится тратить время на дорогу из общежития в университет. Одно из наших общежитий находится в часе езды отсюда, второе — на улице Мурановской (более часа езды). Когда студент тратит столько времени, это не есть хорошо. Он мог бы использовать время для самостоятельной работы, учебы, посидеть в библиотеке. Это большая проблема.

 

— Какие вы видите пути решения? Как в нынешней ситуации можно объединить студентов в команду, которая нацелена на учебу, образование, развитие, науку?

— Буду ссылаться на наш университет. В нынешнем году мы меняем структуру образовательного процесса — отказываемся от курсовых и выпускных квалификационных работ, заменяем их проектами. Во всех корпусах открываем коворкинговые помещения, где студенты могут самостоятельно собираться, проводить дискуссии, обсуждать проблемы, разрабатывать и реализовывать проекты. Это один из возможных путей. Есть и другие идеи, которые мы будем реализовывать, в том числе — с использованием технологий. Думаю, ряд предметов мы переведем на дистанционную форму обучения, отводя больше времени на самостоятельную работу.

 

— Какова численность проектных команд?

— Численность разная — два, три, десять человек, в зависимости от проекта. Например, мы глубоко изучаем банковское дело. Для того чтобы проанализировать деятельность крупного банка, требуется целая команда — 15, 20 человек и даже больше. Это огромная система — работа с клиентами, с ценными бумагами, хозяйственная деятельность. Поэтому всё зависит от проекта.

Если мы сумеем ввести такую работу, то сможем сократить некоторое количество учебных дисциплин, которые включаем в учебный план. Сегодня в учебном плане и в дипломе выпускника-бакалавра не менее 44 учебных дисциплин. Это очень много. Их количество нужно сократить, чтобы студент изучал не более 30 предметов. Это должны быть глубокие дисциплины, которые формируют его как специалиста и исследователя, поскольку в течение жизни он неоднократно будет менять сферу деятельности. Если мы сегодня не научим студента осваивать новые дисциплины, в перспективе у него возникнут большие проблемы. Нам бы этого не хотелось.

 

— Коль речь зашла о необходимости непрерывного образования — насколько это важно в финансовой сфере?

— Оно, безусловно, важно. У нас тоже есть система — лицей, бакалавриат, магистратура, аспирантура, дополнительное образование, которое активно развивается. Сейчас Ассоциация выпускников и Управление содействия развитию трудоустройства регулярно рассылают наши программы дополнительного профессионального образования и магистерские программы, предлагают нашим выпускникам активно участвовать в их реализации в качестве слушателей и преподаватель. Мы полностью поддерживаем идею непрерывности образования.

 

— Какая доля ресурсов университета используется в этой деятельности?

— Я не догадался подсчитать, но доля существенна, хотя мы решили не все проблемы. Сегодня большое количество организаций предлагают свои программы дополнительного профессионального образования, повышения квалификации, особенно — в нашей сфере. Мы тоже активно продвигаем свои программы. У нас несколько институтов дополнительного образования по всем направлениям деятельности.

 

— Тем самым вы заходите на поляну корпоративных университетов.

— Да.

 

— Они ваши конкуренты или партнёры?

— Надо признать, что они в бо́льшей степени конкуренты. Эта сфера имеет коммерческий характер. Здесь, к сожалению, сложно говорить о дружеских отношениях, поэтому соревнуются программы и преподаватели, которые участвуют в реализации дополнительного образования.

 

— Как вы взаимодействуете с работодателями? Они кто для вас — некий ориентир или заказчик, который определяет или даже диктует учебную программу?

— Мы считаем взаимодействие с работодателями очень важным аспектом деятельности. Мы не можем выпускать специалиста со случайным набором знаний и навыков. Мы ориентируемся на запросы сегодняшнего дня. У нас большое количество соглашений с крупнейшими финансово-кредитными и государственными учреждениями. Мы регулярно проводим заседания «круглых столов», посвященные проблемам совершенствования образовательного процесса. Мы проводим ярмарки вакансий, Дни карьеры. У нас ежедневно выступают представители работодателей — на разных факультетах, на разных площадках (в связи с пандемией частота таких встреч несколько сократилась). Нам известны потребности работодателя.

Мы ориентируемся не на конкретную компанию или организацию, а на сферу. Готовим специалистов, в первую очередь, для финансово-банковской сферы, знаем, какие в ней происходят изменения, каковы направления развития, и с учетом этого стараемся менять учебный процесс. В конце августа на заседании ученого совета была поставлена задача — больше дипломных и курсовых проектов на основе заказов работодателей. Это направление работы мы будем активно развивать.

 

— Вы не первый ректор, который говорит о том, что крайне важны партнёры университета — крупные компании, ведущие корпорации. Финансовый университет развивает сотрудничество с Центральным банком, PricewaterhouseCoopers и с другими компаниями. По каким признакам можно оценить глубину такого взаимодействия?

— Мой взгляд на проблему такой: чем больше организация-партнёр берет выпускников из этого вуза, тем выше качество сотрудничества. Вы упомянули компании «большой четвёрки», которые действуют в России — KPMG, PricewaterhouseCoopers и другие. Примерно 50% сотрудников их российских офисов — наши выпускники.

У нас есть базовые кафедры всех компаний «четвёрки», а также базовые кафедры ВТБ, 1С, военно-промышленного комплекса. Задача этих кафедр — не только дать знания нашим студентам, но и отобрать лучшие кадры. Руководитель крупного хозяйствующего субъекта приезжает, читает лекцию, беседует со студентом, потом говорит: «Приходи ко мне практику», а после практики приглашает работать на предприятии. Это нормальное явление. Мы поддерживаем такое сотрудничество.

Наши кафедры возглавляют партнёры — то есть руководители — консалтинговых компаний. Как минимум два партнёра крупных международных консалтинговых компаний заведуют нашими кафедрами. Один — обычной кафедрой, а другой — базовой. Они с удовольствием приглашают на работу студентов и выпускников нашего университета. В этом я вижу конкурентное преимущество перед другими вузами.

 

— Семь лет назад в нашей беседе вы много говорили о совместных программах, в том числе — бакалавриата, с крупными компаниями, банками. Тогда у вас был ориентир — до 40% совместными программ по бакалавриату. Сейчас этот ориентир изменился?

— Ни в коем случае. Наоборот, практически все программы, ориентированные на работодателя, реализуются с его участием. Это может быть Центральный банк, министерство финансов, другие министерства. Если вы посмотрите на сайте университета направления подготовки и программы, обратите внимание, что там обязательно указан партнёр — государственное учреждение или хозяйствующий субъект. Например, у нас есть бакалаврские и магистерские программы с «Ростехом», есть программы с ВТБ, с другими крупными банками. Данный вопрос мы не снимаем с повестки дня и, наоборот, стремимся, чтобы программ с участием партнеров было не 40%, а все 100%.

У нас много программ с зарубежными вузами. Парадоксальная ситуация: легче работать с иностранными вузами, чем с российскими, потому в этом случае нет проблемы выдачи двух дипломов — российского и зарубежного вуза. А выпускнику нашей совместной с МИСиС магистерской программы невозможно выдать два диплома из-за юридических проблем. Сейчас над их решением работает специальная группа.

Мы намерены расширять сотрудничество с российскими университетами, в том числе — региональными. В свое время предлагали такую программу: студенты учатся в региональном университете три года, четвёртый год обучаются здесь и получают диплом Финансового университета. Сейчас мы разрабатываем условия и будем их предлагать.

Есть возможность дистанционного обучения, дополнительного обучения студентов региональных университетов по нашим программам. Мы ищем пути поддержки региональных вузов и одновременно отбираем талантливых ребят, которые могли бы продолжать обучение в магистратуре, в аспирантуре Финансового университета и остаться здесь.

У нас существуют совместные программы с техническими вузами, что, казалось бы, нетипично для финансового университета. Недавно мы подписали соглашение с министерством сельского хозяйства о разработке проблемы виноделия в России и сейчас успешно его выполняем. Оказывается, в России многие люди не только потребляют, но и производят вино, их число увеличивается. Мы будем заниматься повышением квалификации, организацией практики (в том числе — за рубежом) этой категории предпринимателей.

 

— У нас 85 регионов. Очевидно, что университет не может одинаково активно сотрудничать со всеми. Какой, на ваш взгляд, может быть модель сотрудничества с региональными университетами — это 5–10 избранных регионов или сетевая модель, которая позволяет раздавать онлайн-лекции всем университетам?

— Вы затронули очень больную для меня тему. До недавнего времени существовали учебно-методические объединения (УМО), куда входили все вузы определенного направления. Например, мы в течение 20 лет руководили подготовкой специалистов в области финансов, учёта и аудита, мировой экономики, налогов. Здесь собирались представители сотен вузов и филиалов. Происходили серьёзные дискуссии о путях развития и подготовки специалистов. Обсуждались макеты программ и учебных пособий, отдельные направления деятельности.

И вдруг министерство под руководством незабвенного министра (фамилию произносить не буду) решило, что учебно-методические объединения — это вчерашний день, надо сделать федеральные учебно-методические объединения (ФУМО) физических лиц. Создали такое объединение — и взаимодействие прекратилось. Нет такого контакта, как раньше. Нет дискуссий, обмена мнениями.

На одном крупном совещании я уже обращался к министру: «Нужно восстановить учебно-методические объединения». Конечно, уже не будет прежних интересных форм работы, поскольку вузы разобщены. Упразднение УМО было одним из инструментов разобщения вузов. Раньше мы сотрудничали и искали пути совместного развития, а сейчас перешли к конкуренции. Конкуренция нужна, я не возражаю, но обмен опытом, который был в течение многих лет, помогал всем вузам, в том числе — региональным. Мы многое черпали из дискуссий.

Пользуясь случаем, хочу ещё раз обратиться к руководителям министерства науки и высшего образования, чтобы они вернулись к проблеме УМО в той или иной форме. Нужно понять, что ФУМО не работает. Должна быть площадка, где могут собираться не только руководители вузов, но и заведующие кафедрами, деканы факультетов, чтобы обсудить очень серьезные вопросы развития системы высшего образования России. От конкуренции пора переходить к сотрудничеству.

 

— Правильно ли я понял, что одно из родовых различий между ФУМО и УМО состоит в том, что раньше участниками объединений являлись университеты, а сейчас — физлица?

— В своё время УМО были общественно-государственными организациями, основу которых составляли вузы, как юридические лица. А сейчас в объединении направления «Экономика» 25 или 30 физических лиц. Я даже не уверен, что они когда-либо собирались вместе. Если вы меня спросите, кто сегодня возглавляет ФУМО в области экономики, яне смогу ответить уверенно. Мы уже не слышим позицию УМО.

Сегодня появилось множество разнообразных ассоциаций вузов, и мы окончательно «разошлись по хатам». Нет единого центра, как, например, в своё время был Российский союз ректоров, где мы собирались, очень серьёзно обсуждали все проблемы и выступали с единой позицией. Сегодня у нас действуют Союз ректоров, ассоциации — ведущих вузов, глобальных университетов, инженерных университетов, региональных университетов. А нужны площадки для обсуждения общих вызовов, которые стоят перед системой образования. Университеты, считающие себя ведущими, пытаются навязать всем свою точку зрения — без обсуждения, без учёта мнения других вузов. Это не есть хорошо.

 

— Хотелось бы обсудить уроки пандемии — прежде всего, переход на дистанционную форму обучения. Какие из изменений, произошедшие за время карантина, на ваш взгляд, сохранятся в работе университета?

— Складывается неправильное впечатление, что мы переходили на дистанционное обучение. Мы перевели в дистанционные каналы занятия, которые шли по расписанию. До пандемии преподаватели и студенты приходили в аудитории. Вдруг объявили карантин, и преподаватель остался дома, сел у компьютера и стал выполнять ту же самую работу, только удалённо. Но это не дистанционное обучение, а использование инструментов — интернета, программ — в учебном процессе.

Дистанционное образование — совершенно иная форма. Она предполагает наличие подготовленных лекций и методических материалов, возможность в любое время подключиться и изучить их. Дистанционное образование предназначено для определённых категорий людей, которые по роду деятельности или из-за удалённости от образовательных центров не могут осваивать материалы очно, очно-заочно или вечерне. Это особые обстоятельства.

Допустим, человек работает и хочет получить второе образование. Он не может посещать занятия днём, поэтому вечером после работы включает дома компьютер и, используя доступ к образовательному порталу вуза, который реализует программу, слушает лекции, изучает дополнительный материал, задает в чате вопросы преподавателям, получает на них ответы и консультации. Ему назначают время для общения с преподавателем онлайн. А мы во время пандемии обеспечивали обычный образовательный процесс, но дистанционно.

Какие наработки мы можем использовать? Наверняка вы неоднократно слышали мои выступления на советах ректоров относительно того, что пропаганда дистанционного обучения крайне вредна для российского образования. Данный инструмент нужно использовать как дополнительный.

Рейтинг «Три миссии университета» учитывает, в том числе, социальную миссию университета. Ведь в университете не только получают знания. Это место социального общения, место становления человека общественного. Для меня очень важным является приобретение друзей. А дистанционно вы много друзей не приобретёте.

Наконец, важно личное общение студента с учителем. Вовсе необязательно здороваться со студентом за руку и вести с ним долгие беседы. Речь, интеллектуальный уровень, пример учителя — это форма воспитания.

Многие предлагают решить проблему дефицита преподавательских кадров в региональных вузах, переведя их студентов на наши платформы — пусть ведут семинарские занятия или вообще ничего не ведут, а будут центрами дистанционного обучения. Это окончательно погубит общество.

Инструменты дистанционного обучения нужны для того, чтобы сократить количество дисциплин, которые мы даем студентам, и часть дисциплин перевести на дистанционное обучение (в классическом смысле). Его можно использовать для получения второго высшего образования, которое нужно многим, или дополнительного профессионального образования. Но я глубоко убеждён, что оффлайн-образование, личное общение является важнейшим инструментом развития общества, и отказ от него был бы большим преступлением.